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[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

gianmichele schrieb:
Erst mal Danke für deine Antwort.

Habe gerade nachgerechnet. Die nächstdünnere Speiche wäre die D-Light mit 1,65 mm gegenüber 1,8 mm bei der Race. Die Querschnittsfächen verhalten sich dann wie 0.84/1, die Zugspannungen umgekehrt um auf die gleiche Zugkraft zu kommen. Riesig ist der Effekt nicht, lohnt sich das?
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Rechts Sapim Race, links Sapim Laser!
 

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Re: [Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau
gianmichele schrieb:
Ich habe die Speichenspannung vorne und hinten rechts per Tonhöhe vom Vorgänger übernommen, hinten links ergibt sie sich dann automatisch. Mir kommt sie aber ziemlich niedrig vor. Am Vorgänger waren nicht konifizierte 2 mm Speichen verbaut. Kann es sein, dass ich die dünneren Sapim Race auf eine höhere Tonhöhe spannen muss?
Alternativ könnte ich hinten links dünnere Speichen verbauen und 3-fach überkreuzen. Würde man damit eine höhere Spannung erreichen ohne merklich an Seitensteifigkeit zu verlieren?
Oder ich lasse, weil es bisher funktioniert, alles so wie es ist.

Im Voraus vielen Dank für Eure Antworten!
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Freut mich, dass gleich der ersten Anlauf mit dem Selberbau gut geklappt hat :)

Leichtere Speichen klingen aufgrund der geringeren Masse höher - insoweit hast Du aktuell wohl eine zu geringe Speichenspannung. Es ist vollkommen erstaunlich, mit wie wenig Speichenspannung Laufräder erstmal funktionieren - nur halt nicht besonders lang. Am besten fütterst Du Deine Daten in den Spokomat (Programm des Users Xrated). Das gibt Dir auch eine Referenztonhöhe zum Abspielen für Deine Spannung aus. Das ist echt ein super Tool.

Gleiche Speichen hinten rechts und links haben typischerweise zur Folge, dass die weniger gespannten und somit weniger gedehnten linken Speichen eher mal vollständig entlastet werden. Das ist ggf ein Problem für die Dauerhaltbarkeit, denn Speichen sterben durch häufige Entlastung. Daher will man zumindest am Hinterrad die mögliche Vorspannung von meist 1200N gerne auszunutzen.

Exkurs: das Laufrad "steht" auf den paar nach unten weisenden Speichen, die bei jeder Umdrehung teilweise entlastet werden, und nur in Ausnahmefällen vollständig. Die restlichen ca. 75% der Speichen werden dafür minimal mehr belastet. Je weicher die Felge, umso weniger der nach unten weisenden Speichen werden dafür aber umso stärker entlastet. Ein Laufrad mit dicken Speichen, niedriger Vorspannung und dünner Felge ist der Speichen Tod.

Vorher hattest Du 2mm Speichen die sich links mangels Vorspannung nur wenig dehnen konnten - jetzt nutzt Du schon konifizierte Speichen, die sich etwas mehr dehnen und somit besser federn können, dh es kommt seltener zu einer vollständigen Entlastung. Vielleicht ist auch noch die aktuelle Felge stabiler als die vorherige, dh die Belastung verteilt sich auf mehr Speichen? Ich würde das an Deiner Stelle erstmal so lassen, auch wenn ich es neu wahrscheinlich nicht so aufbauen würde. Aber Du hast schon alles montiert UND Du brauchst in Deiner Gewichtsklasse auch viel laterale Steifigkeit, nach der Du bereits gefragt hattest. Dafür helfen dicke Speichen mit einer entsprechend hohen Federkonstante. Stahl macht stabil im Laufradbau, wenn auch nicht unbedingt dauerhaltbar :)

Nachdem der Erstversuch im Laufradbau gleich gut geklappt hat, wirst Du Dir ohnehin bald den nächsten Laufradsatz aufbauen... frag mich nicht, woher ich das weiß :)
 
Sorry, dass ich Euch da ein wenig in die Parade fahren muß, aber eine differenzierte Bespeichung des Hinterrades gleicht keineswegs das Problem der unterschiedlichen Speichenspannung aus. Die ist nämlich - bei sonst gleichen Parametern - immer die Selbe. Es ist zwar rischtig, dass bei gleicher Spannung die weniger steifen Speichen mehr gedehent werden, aber das schützt nicht vor einer totalen Entlastung. Da passiert genau das Selbe nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Bei hohen Gewichtsbelastungen ist damit also nichts gewonnen. Die deutlich elastischeren Speichen ins sogar noch ein wenig schneller gelockert, als steifere.

Stärkere Speichen rechts sind dann sinnvoll, wenn man der sonst zu stark abfallende Seitensteifigkeit im Leichtbau etwas entgegen setzen will.

Ein wie auch immer geartetes "stabileres" Laufrad wird es nicht.
 
Danke für die Tipps!

Die RR 511 ist mit 32 mm Höhe und max. 130 kg Systemgewicht schon ein ordentliches Kaliber und wird auch entsprechend stabil sein.

Die Speichenlänge habe ich mit dem Tool von DT Swiss berechnet, den Spokomat kannte ich noch nicht. Das mit der Referenztonhöhe hört sich interessant an, werde ich mal versuchen.
 
vorTrieB schrieb:
Stimmt. Die Elastizität bringt aber schon einen Spielraum und damit ein geringeres Risiko von völligem Spannungsverlust und Speichenrissen.
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Das ist eben leider nicht der Fall.

In der Tat längen sich Laser oder Revo eher, als dass sie reißen, aber vor der vollständigen Entlastung schützt die dünnere Speiche auch nicht.

Der Betrag der Vorspannung bleibt ja immer der Gleiche. Und wenn die Speiche um genau diesen oder einen höheren Betrag entlastet wird, ist sie komplett entlastet.

Ich habe weiß ich wie viele solcher Laufräder gebaut. Und bei hohen Gewichtsbelastungen waren sie aber im Schnitt anfälliger, als beidseitig mit dickeren Speichen versehene.
 
lagaffe schrieb:
Sorry, dass ich Euch da ein wenig in die Parade fahren muß, aber eine differenzierte Bespeichung des Hinterrades gleicht keineswegs das Problem der unterschiedlichen Speichenspannung aus. Die ist nämlich - bei sonst gleichen Parametern - immer die Selbe.
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Nö, wenn ich links dicke Speichen verbaue, dann haben die eine geringe Spannung als dünne Speichen an selber Stelle bei sonst gleichen Parametern.
 
Ich möchte hier nicht der Anlass für einen Flame War sein. So völlig falsch kann doch die Verwendung von gleichen Speichen auf beiden Seiten nicht sein, sonst hätte der Hersteller den ursprünglichen Laufradsatz nicht so aufgebaut. Er kann kein Interesse daran haben, wenn sich rumspricht, dass bei seinen Produkten den Kunden nach ein paar 1000 km die Speichen um die Ohren fliegen.

Bezüglich der Fragestellung hat mir der Beitrag von relppurtsb am meisten geholfen. Ich werde die jetzige Konfiguration behalten und versuchen mit Hilfe der Referenztonhöhe des Spokomat die richtige Speichenspannung einzustellen.
 
gianmichele schrieb:
Ich möchte hier nicht der Anlass für einen Flame War sein. So völlig falsch kann doch die Verwendung von gleichen Speichen auf beiden Seiten nicht sein, sonst hätte der Hersteller den ursprünglichen Laufradsatz nicht so aufgebaut.
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Es ist auch nicht völlig falsch, es ist nur nicht optimal.

Wenn Hersteller gleiche Speichendicken auf beiden Seiten verwenden, dann unterstelle ich erstmal wirtschaftliche Gründe.
 
Bursar schrieb:
Wieso sollte sich die Zugkraft ändern???
"gleiche Kraft" habe ich doch extra geschrieben!
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Stimmt. Wie auch, dass die dünnere Speiche bei gleicher Kraft stärker gespannt ist, zum Beispiel in dem Sinne, dass sie angezupft in einer höheren Frequenz schwingt.

Und jetzt wird das Rad um XY Kilo belastet. Und wenn die mit 50 Kilo Zug belastete Speiche, egal wie dick sie ist um 50 Kilo entlastet wird, wird sie komplett entlastet. Nur darauf wollte ich hinaus.
 
lagaffe schrieb:
Das ist eben leider nicht der Fall.

In der Tat längen sich Laser oder Revo eher, als dass sie reißen, aber vor der vollständigen Entlastung schützt die dünnere Speiche auch nicht.

Der Betrag der Vorspannung bleibt ja immer der Gleiche. Und wenn die Speiche um genau diesen oder einen höheren Betrag entlastet wird, ist sie komplett entlastet.

Ich habe weiß ich wie viele solcher Laufräder gebaut. Und bei hohen Gewichtsbelastungen waren sie aber im Schnitt anfälliger, als beidseitig mit dickeren Speichen versehene.
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Klar müssen Laufräder die Gewichtsbelastung tragen & schaffen sie mit dickeren Speichen mehr als mit dünneren. Senkrecht wirkende Kraft abfangen ist aber das, was Speichenräder am besten können & woran sie am seltensten scheitern. Das Problem sind seitlich wirkende Kräfte & wegen der Hebelverhältnisse vor allem hinten rechts. Die gleiche Querkraft von rechts führt zu viel mehr Verformung als von der anderen Seite. Von dieser Verformung können elastischere Speichen links mehr ohne völligen Spannungsverlust ertragen. Deshalb sind bei asymmetrischen Räder solche mit leistungsgerecht unterschiedlich dicken Speichen überlegen. Mit rundum gleichen Speichen gebaute Hinterräder wandern im Übrigen bei jeder Gewichtsbelastung aus der Mitte. Das ist normalerweise irrelevant wenig, zeigt aber das Problem. Ich halte es für sehr sinnvoll, Räder so zu konzipieren, das die Steifigkeit in beiden Richtungen halbwegs gleich ist.
 
Eine Sache möchte ich gerne klarstellen:
Die Seitensteifigkeit links / rechts ist auf beiden Seiten weitgehend gleich (so grob ca +-10%), trotz der unterschiedlichen Speichenwinkel. Nachzulesen in diversen Tests oder auch einfach nachzumessen. Das gilt zumindest solange keine der Speichen vollständig entlastet wird.
Natürlich werden die flacher stehenden Speichen bei gleicher Dicke und seitlicher Auslenkung etwas mehr gedehnt (sinus) als die steiler stehenden Speichen rechts. Der Effekt ist aber gering und natürlich kann man diesen weiter reduzieren, indem man belastungsseitig dickere Speichen verwendet.

Trotzdem sind Laufräder mit beidseitig dicken Speichen erstmal steifer (radial, lateral und torsional) als belastungsgerecht eingespeichte.

Persönlich mache ich die belastungsgerechte Einspeichung primär zur Vermeidung von vollständiger Entlastung.
 
lagaffe schrieb:
Sorry, dass ich Euch da ein wenig in die Parade fahren muß, aber eine differenzierte Bespeichung des Hinterrades gleicht keineswegs das Problem der unterschiedlichen Speichenspannung aus. Die ist nämlich - bei sonst gleichen Parametern - immer die Selbe. Es ist zwar rischtig, dass bei gleicher Spannung die weniger steifen Speichen mehr gedehent werden, aber das schützt nicht vor einer totalen Entlastung. Da passiert genau das Selbe nur mit umgekehrten Vorzeichen.

Bei hohen Gewichtsbelastungen ist damit also nichts gewonnen. Die deutlich elastischeren Speichen ins sogar noch ein wenig schneller gelockert, als steifere.

Stärkere Speichen rechts sind dann sinnvoll, wenn man der sonst zu stark abfallende Seitensteifigkeit im Leichtbau etwas entgegen setzen will.

Ein wie auch immer geartetes "stabileres" Laufrad wird es nicht.
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Hierr isst du.
Eine dünne Sapim Laser ist um ca. 25-30% mehr gelängt als eine Race.
Drückst du nun das Laufrad von der antriebsseite nach links, fällt die Spannung dieser Speiche.
Alleridngs musst du es im Sinne der geoemtrie um dise 25% weiter auslenken, bis eine Entlastung erreicht wird als mit einer dicken, weniger elastich vorgedehnten Speiche.
Und genau darum geht es bei einem Laufrad: die gefahr einer vollständigen Entlastung der Speiche zu minimieren.
Zu behaupten, dünnere Speichen würden in diesem Sinne nichts bringen, ignoriert einfachste Physikalische Zusammenhänge - und letztlich auch jede Praxiserfahrung.

Gruss, Felix
 
felixthewolf schrieb:
Hierr isst du.
Eine dünne Sapim Laser ist um ca. 25-30% mehr gelängt als eine Race.
Drückst du nun das Laufrad von der antriebsseite nach links, fällt die Spannung dieser Speiche.
Alleridngs musst du es im Sinne der geoemtrie um dise 25% weiter auslenken, bis eine Entlastung erreicht wird als mit einer dicken, weniger elastich vorgedehnten Speiche.
Und genau darum geht es bei einem Laufrad: die gefahr einer vollständigen Entlastung der Speiche zu minimieren.
Zu behaupten, dünnere Speichen würden in diesem Sinne nichts bringen, ignoriert einfachste Physikalische Zusammenhänge - und letztlich auch jede Praxiserfahrung.

Gruss, Felix
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Nein, ich aß nicht, während ich den Beitrag geschrieben habe.

Bei Entlastung der Speiche gilt doch das Selbe, wie bei Belastung, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
 
lagaffe schrieb:
Nein, ich aß nicht, während ich den Beitrag geschrieben habe.

Bei Entlastung der Speiche gilt doch das Selbe, wie bei Belastung, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
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Während du zu beleuchten versuchst, was nach der Entlastung der Speiche geschieht, gilt es deinen Gegenrednern den Fall der Entlastung gar nicht erst eintreten zu lassen.
Ginge ich stets von vollständig entlasteten Speichen aus, wäre die Speichenwahl tatsächlich weniger relevant.

Gruss, Felix
 
Wenn die dünne Speiche unter 600 N mehr gelängt ist als die dicke Speiche, so wird sie auch entsprechend später total entlastet sein.

Wenn das LR nun vertikal belastet wird und die Speichen um 0,5 mm „entlängt“ wird, so kann das bei der 2 mm Speiche schon zu Totalentlastung führen, bei der 1,5 mm Speiche hingegen ist noch ein eine gewisse Rest-Vorspannung vorhanden.
 
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