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Mein Fang des Tages

So, bin jetzt mal extra zum Mikroskop rübergehuscht und habe einen alten Schliff aus der Schublade geholt und für euch fotografiert. Dies ist jetzt keine spezielle Al-Legierung für den Fahrradrahmenbau, aber von der Zusammensetzung zumindest ähnlich. Hier haben wir eine AlSiMg-Legierung, ähnlich den T6x Legierungen.
Diese Legierungen haben immer interessante und "hübsche" Gefüge, ohne da jetzt näher drauf eingehen zu wollen. Ich bin jetzt auch nicht so der Alu-Pabst, sondern eher im Stahl- und Zinklegierungsbereich daheim.
Finde es aber durchaus interessant, sowas mal im Bild gesehen zu haben. Im Bild natürlich auch klar erkennbar, dass wir hier ein Gußerzeugnis und kein Walzerzeugnis haben.

LG Michael Aaron

AlSiMgMatrix.jpg
 
Und hier noch einmal eine Gefügeaufnahme bei V 100:1 einer Aluminium Druckgusslegierung aus Z230 ( AlSi-Legierung ) ein Schadensfall, bei dem ein Maschinenbauteil regelrecht "zerbröselt" ist. Kein Wunder, denn die metallographische Untersuchung offenbarte ein überhitztes und mit Poren und Lunkern übersätes Gefüge:D
Pfusch ! Alles, was hier im Bild als schwarze "Flecken" zu sehen sind, sind in Wirklichkeit "Löcher"/Hohlräume im Material !
Luft-Schokolade !!:D

Im Fahrradbereich eher unwahrscheinlich, dass einem so etwas begegnet - zumindest nicht bei den dünnwandigen, gezogenen Rohren. Vielleicht eher bei alten "Guss"-Kurbeln.....:rolleyes:

So jetzt hab ich euch genug gequält, aber vielleicht hat der eine oder andere so einen Blick ins "Innere" eines Metalls ja noch nie gesehen.....

LG Micha

Z230D.jpg
 
Zauberberg schrieb:
Und hier noch einmal eine Gefügeaufnahme bei V 100:1 einer Aluminium Druckgusslegierung aus Z230 ( AlSi-Legierung ) ein Schadensfall, bei dem ein Maschinenbauteil regelrecht "zerbröselt" ist. Kein Wunder, denn die metallographische Untersuchung offenbarte ein überhitztes und mit Poren und Lunkern übersätes Gefüge:D
Pfusch ! Alles, was hier im Bild als schwarze "Flecken" zu sehen sind, sind in Wirklichkeit "Löcher"/Hohlräume im Material !
Luft-Schokolade !!:D

Im Fahrradbereich eher unwahrscheinlich, dass einem so etwas begegnet - zumindest nicht bei den dünnwandigen, gezogenen Rohren. Vielleicht eher bei alten "Guss"-Kurbeln.....:rolleyes:

So jetzt hab ich euch genug gequält, aber vielleicht hat der eine oder andere so einen Blick ins "Innere" eines Metalls ja noch nie gesehen.....

LG Micha

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Hatte gestern erst zweieinhalb Stunden Werkstoffkunde Vorlesung. Ist super Anwendungsnah, wie man sieht.😍😂
 
Zauberberg schrieb:
Und hier noch einmal eine Gefügeaufnahme bei V 100:1 einer Aluminium Druckgusslegierung aus Z230 ( AlSi-Legierung ) ein Schadensfall, bei dem ein Maschinenbauteil regelrecht "zerbröselt" ist. Kein Wunder, denn die metallographische Untersuchung offenbarte ein überhitztes und mit Poren und Lunkern übersätes Gefüge:D
Pfusch ! Alles, was hier im Bild als schwarze "Flecken" zu sehen sind, sind in Wirklichkeit "Löcher"/Hohlräume im Material !
Luft-Schokolade !!:D

Im Fahrradbereich eher unwahrscheinlich, dass einem so etwas begegnet - zumindest nicht bei den dünnwandigen, gezogenen Rohren. Vielleicht eher bei alten "Guss"-Kurbeln.....:rolleyes:

So jetzt hab ich euch genug gequält, aber vielleicht hat der eine oder andere so einen Blick ins "Innere" eines Metalls ja noch nie gesehen.....

LG Micha

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Um nochmal den Bogen zu den Alan-Muffen zu schlagen: denkst du, dass es sich bei den Muffen um Alu-Guss handelt und deshalb die vielen Schadensfälle auftreten oder ist die Wanddicke der Muffen einfach zu dünn gewählt? Oder sind die Räder einfach nicht für die Ewigkeit gefertigt und die Anzahl der Lastzyklen wurde einfach nach 30 Jahren überschritten? 🤔 Also konstruktiver Fehler, oder so gedacht?
 
vintage_bikes_by_b schrieb:
Um nochmal den Bogen zu den Alan-Muffen zu schlagen: denkst du, dass es sich bei den Muffen um Alu-Guss handelt und deshalb die vielen Schadensfälle auftreten oder ist die Wanddicke der Muffen einfach zu dünn gewählt? Oder sind die Räder einfach nicht für die Ewigkeit gefertigt und die Anzahl der Lastzyklen wurde einfach nach 30 Jahren überschritten? 🤔 Also konstruktiver Fehler, oder so gedacht?
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Letzteres,war halt ein Sportgerät ,wie bei allen auch St RR
Für die Ewigkeit wurde die Gattung " Hollandrad " vertrieben.
Mit Sicherheit Druckgussmuffen aus Kostengründen
 
vintage_bikes_by_b schrieb:
Um nochmal den Bogen zu den Alan-Muffen zu schlagen: denkst du, dass es sich bei den Muffen um Alu-Guss handelt und deshalb die vielen Schadensfälle auftreten oder ist die Wanddicke der Muffen einfach zu dünn gewählt? Oder sind die Räder einfach nicht für die Ewigkeit gefertigt und die Anzahl der Lastzyklen wurde einfach nach 30 Jahren überschritten? 🤔 Also konstruktiver Fehler, oder so gedacht?
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Lieber Conrad, da ich so ein Alan noch nie in der Hand hatte, geschweige denn eine Muffe davon ( was natürlich cool wäre ), möchte ich dazu nichts sagen, denn das wäre nur wilde Spekulation !

Als "Laie" im Bezug auf Rahmenbau hätte ich da eher erwartet, dass die kaltaushärtenden ( "kaltaushärtend" heisst übrigens in diesem Zusammenhang, dass hier durchaus Temperaturen bis zu 80 °C auftreten können ) Epoxidharzkleber nach 30+ Jahren irgendwann verspröden. Tatsächlich wäre dann, eine zugegebener Maßen wilde Theorie, wie sie schon @gridno27 und @Hexer dargelegt haben, dass die Rohre in den Muffen etwas Spiel bekommen, was wiederum bei Dauerbelastung bzw. Belastungsspitzen dazu führen könnte, dass ein Riss im Steuerrohr auftritt.
Das ist aber wie gesagt, ganz wilder Spekulatius und evtl. auch einfach nicht haltbar - daher will ich das hier nicht weiter vertiefen.

Schick mir ein kaputtes Alan Steuerrohr und ich kann's untersuchen ! :D :D :D

P.S. : gab es denn wirklich "so viele" Schadensfälle ? Da wäre mal eine Statistik interessant, die es sicher nicht geben kann. Wieviel der produzierten Alan-Rahmen sind denn wirklich kaputt gegangen. Und : wieviele der aufgetretenen Schadensfälle sind/waren wirklich konstruktiv bedingt ?

Aber jetzt lieber zurück zu Rennrädern, sonst kriegen wir Haue ! :D
Viel Spaß noch bei deinen weiteren Vorlesungen in Werkstofftechnik:daumen:Falls ich dir mal irgendwo helfen kann, gerne per UH. Bin allerdings schon ein alter Werkstoffler und nicht mehr so ganz up to date !:D
 
die Muffen kaufte ALAN zu genauso wie Vitus oder TVT, Meist kamen die von der französischen Gieserei CLB. Daran lag's aber nicht, es war die Methode der Verklebung und die Legierung der Alu-Rohre. Vitus verwendete Rohre aus der Alu-Hütte aus Pechiney. Die hatten eine Legierung entwickelt, die weniger spröde und elastischer war und somit das Vitus 979 Dural erst möglich machten.

Zudem trug die "Spindelverklebung" von ALAN dazu bei, dass an der Spitze der Spindel höhere Druckbelastungen entstanden die an die Muffen übertragen wurden im Vergleich zur Glattflächenverklebung von Vitus oder TVT, wobei nur eine Schicht zwischen Rohr und Muffe mit Kleber eingetragen wurde. Die Verklebung ist im übrigen nur ein Verpressen mittels eines aushärtenden Epoxidharzes - so wurde es mir zumindest mal erklärt.

Interessanterweise taucht das Problem nur bei den Aluminum-ALANs auf, die Carbonio Version kennt dieses Problem nicht, da die Carbonrohre von damals trotz der Überdimensionierung weit mehr Elastizität wie die Alu-Rohre haben. Gleiches gilt im Übrigen für das Carbitubo von Colnago und das Bianchi HiTech F-X-PRO das die gleichen Muffen wie ALAN verwendete.


hier mal was dazu für die Ingenieure - ist wohl aus der Patentschrift von TVTTVT_general_01.jpgTVT_general_02.jpgTVT_general_03.jpgTVT_general_04.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Zauberberg schrieb:
Lieber Conrad, da ich so ein Alan noch nie in der Hand hatte, geschweige denn eine Muffe davon ( was natürlich cool wäre ), möchte ich dazu nichts sagen, denn das wäre nur wilde Spekulation !

Als "Laie" im Bezug auf Rahmenbau hätte ich da eher erwartet, dass die kaltaushärtenden ( "kaltaushärtend" heisst übrigens in diesem Zusammenhang, dass hier durchaus Temperaturen bis zu 80 °C auftreten können ) Epoxidharzkleber nach 30+ Jahren irgendwann verspröden. Tatsächlich wäre dann, eine zugegebener Maßen wilde Theorie, wie sie schon @gridno27 und @Hexer dargelegt haben, dass die Rohre in den Muffen etwas Spiel bekommen, was wiederum bei Dauerbelastung bzw. Belastungsspitzen dazu führen könnte, dass ein Riss im Steuerrohr auftritt.
Das ist aber wie gesagt, ganz wilder Spekulatius und evtl. auch einfach nicht haltbar - daher will ich das hier nicht weiter vertiefen.

Schick mir ein kaputtes Alan Steuerrohr und ich kann's untersuchen ! :D :D :D

P.S. : gab es denn wirklich "so viele" Schadensfälle ? Da wäre mal eine Statistik interessant, die es sicher nicht geben kann. Wieviel der produzierten Alan-Rahmen sind denn wirklich kaputt gegangen. Und : wieviele der aufgetretenen Schadensfälle sind/waren wirklich konstruktiv bedingt ?

Aber jetzt lieber zurück zu Rennrädern, sonst kriegen wir Haue ! :D
Viel Spaß noch bei deinen weiteren Vorlesungen in Werkstofftechnik:daumen:Falls ich dir mal irgendwo helfen kann, gerne per UH. Bin allerdings schon ein alter Werkstoffler und nicht mehr so ganz up to date !:D
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Mega spannend, vielen Dank. Ich kaufe alle Alans, die ab heute in die Kleinanzeigen gestellt werden und erstelle eine Statistik und schicke dir alle defekten Muffen zu. Wer möchte die empirische Studie sponsern?🤔
 
:D :D
also ich kann wohl gerne mal eine exemplarische Untersuchung hier im Werkstofflabor machen und meine Chefin würde ggf. ein Auge zudrücken, aber bei einer Serienuntersuchung hätte ich dann wahrscheinlich irgendwann ein "Gespräch" !!:D:D;)
 
vintage_bikes_by_b schrieb:
Mega spannend, vielen Dank. Ich kaufe alle Alans, die ab heute in die Kleinanzeigen gestellt werden und erstelle eine Statistik und schicke dir alle defekten Muffen zu. Wer möchte die empirische Studie sponsern?🤔
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Frag doch mal Deinen Prof für Materialkunde, ob der Dir das aus Lehrstuhlgeldern sponsern will;)
 
Zauberberg schrieb:
:D :D
also ich kann wohl gerne mal eine exemplarische Untersuchung hier im Werkstofflabor machen und meine Chefin würde ggf. ein Auge zudrücken, aber bei einer Serienuntersuchung hätte ich dann wahrscheinlich irgendwann ein "Gespräch" !!:D:D;)
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Wenn die Muffen aber nicht das Problem sind sondern die Konstruktion ist es ziemlich sinnlos die Muffen zu prüfen finde ich.
Ich habe für beschlossen, ich möchte kein Alan mehr, hatte zwei und ist nichts für mich.
Mir gefallen die Vitus ohnehin besser weil die Muffen nicht so klobig sind aber auch damit bin ich durch.
Sport frei!
 
Deutschland ist für Aluminium leider nicht die richtige Region. In meinem Studium gab es das Eisen-Kohlenstoff Diagramm rauf und runter und ich glaube nur eine einzige Vorlesung in Werkstofftechnik war über Aluminium. Da wußte ich als Schüler schon mehr darüber...

In D tritt Aluminium hauptsächlich als Gußwerkstoff im Automobilbau auf. Schon Schmiedeteile für Autos und Motorräder deutscher Hersteller habe ich regelmäßig bei Zulieferern in Taiwan gesehen. Die sind da einfach besser und innovativer.
Gegossenes Aluminum läßt sich meist problemlos schweißen. Spezieller sieht es bei Druckguß aus. Da gibt es oft Gaseinschlüsse wie auf dem Schliff oben zu sehen. Meist ist das kein Problem, aber das Gas steht unter Druck und beim Schweißen explodiert das regelrecht, wenn das Material darum herum teigig wird.

Zu Alan und Co wurde ja schon angemerkt, daß man da eh nichts schweißen kann, weil die Verklebung immer in Mitleidenschaft gezogen wird.
 
Wenn man diesen Rahmen unbedingt noch fahren möchte, dann eventuell die Steuersatzschale mit 2k-Kleber einkleben, das könnte auch die Muffe entlasten. Das aber auf eigene Gefahr! :D
 
GEBLA schrieb:
Deutschland ist für Aluminium leider nicht die richtige Region. In meinem Studium gab es das Eisen-Kohlenstoff Diagramm rauf und runter und ich glaube nur eine einzige Vorlesung in Werkstofftechnik war über Aluminium. Da wußte ich als Schüler schon mehr darüber...

In D tritt Aluminium hauptsächlich als Gußwerkstoff im Automobilbau auf. Schon Schmiedeteile für Autos und Motorräder deutscher Hersteller habe ich regelmäßig bei Zulieferern in Taiwan gesehen. Die sind da einfach besser und innovativer.
Gegossenes Aluminum läßt sich meist problemlos schweißen. Spezieller sieht es bei Druckguß aus. Da gibt es oft Gaseinschlüsse wie auf dem Schliff oben zu sehen. Meist ist das kein Problem, aber das Gas steht unter Druck und beim Schweißen explodiert das regelrecht, wenn das Material darum herum teigig wird.

Zu Alan und Co wurde ja schon angemerkt, daß man da eh nichts schweißen kann, weil die Verklebung immer in Mitleidenschaft gezogen wird.
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Ich war vor knapp 20 Jahren mal bei Otto Fuchs in Meinerzhagen (Stichwort "Fuchsfelgen" für Porsche) um mir das Gesenkschmieden von Aluminiumlegierungen mal live anzusehen. Das war zum Teil wie das Vorzimmer zur Hölle mit den riesigen Öfen und Schmiedehämmern. Ich hab auch noch irgendwo aufgeschnittene Schmiedeteile hier liegen, wo man den "Faserverlauf" (wenn man es denn so nennen will) des Materials gut erkennen kann.
 
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