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Mein Marschallplan 2019/2020

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Re: Mein Marschallplan 2019/2020
wegen der Nachfrage

ich finds schön, ein Rad mit konifiziertem noblex zu bekommen, bei dem ich auch die alten Rohrdurchmesser habe.
Die Vorteile der Scheibenbremse werden nicht bestritten.
Sie erfordern aber einen gewissen Aufwand:

Hydraulische Leitungen.
Neukonstruktion einer Gabel (s.@Bonanzero)
Aufnahmen am rahmen
Steckachsen
Wartung.

Dafür gibt es ein besseres Ansprechverhalten und geringeren Kraftaufwand. Für meine Zwecke und Beladungen sind diese Vorzüge gemessen am konstruktiven und finanziellen Aufwand zu gering. Die ästhetische Frage klammre ich aus - indiskutabel. Und ich habe wirklich keine Lust, mich mit bleeding kits, proprietären Pads und Einstellarbeiten zu quälen. Manche mögen vielleicht diesen Aspekt, mich nervt er.

Die cantileverlösung kommt aus den Erfahrungen mit Schutzblech und leichtem Gepäck - das System ist seit dem Innovationsschub der 90er ausentwickelt. Die Notwendigkeit eigener Laufräder und Naben (idZ) habe ich noch nicht erwähnt. Es gibt noch ausreichend 7fach 700c am markt.
 
schon wieder OT, aus gegebenem Anlass: im Tagesspiegel war zu lesen
Stimmt schon, gerade die Berliner sind nicht gerade für ihren Charme berühmt. (im Zusammenhang mit dem ollen chinesischen Künstststler, der kein´Bock mehr auf Eure Taxifahrer hat)
Alles quatsch ! Alex, Andreas, Avi & die 500 anderen, Ihr seid voll ok !
 
Auch wenn es OT ist, ein paar Anmerkungen:

Edelstahl bezeichnet eigentlich Stähle mit einem besonderen Reinheitsgrad, sprich einem niedrigen Anteil an Phosphor und Schwefel von unter 0,025%. Nahezu sämtliche im hochwertigen Rahmenbau verwendeten Stähle, unlegiert oder legiert, sind Edelstähle. Also auch das, was manche Nase rümpfend als Wasserrohr bezeichnen, also auch einfache "Hi-Ten" oder andere unlegierten Stähle.

Nicht rostende oder Rost-gehemmte, Korrosions-freie oder Korrosions-gehemmte Stähle ( wäre die korrektere Bezeichnung als der "volkstümliche" Begriff Edelstahl) weisen einen besonders hohen Anteil von Chrom und/oder Nickel auf.

So ein Stahl hat im Vergleich zu anderen Stählen eine deutlich schlechtere Wärmeleitfähigkeit, was das Fügen schwieriger macht. Sie müssen also länger erwärmt werden und deswegen sind die erwärmten Zonen im Vergleich deutlich größer. Einige Rahmenbauer kalkulieren einen deutlichen Abfall der Festigkeit noch großzügiger als bei herkömmlichen Chrom-Molybdän-Stählen.
Muffen sind hier im Zweifel die ungünstigeren Verbindungen im Gegensatz zum WIG-Schweißen.
Es braucht also etwas mehr Geduld und Fingerspitzengefühl. Wegen der ungünstigen Eigenschaften und des technisch nicht vorhandenen Mehrwertes von Rostfreiem Stahl lehnen es manche Rahmenbauer komplett ab.

Allerdings gehen viele Überlegungen auf Materialien wie die Noblex Rohre zurück.

Poppe und Potthoff Noblex Rohre wurden aus Blechen gewalzt und verschweißt. M.W. wurde sie auch nicht konifiziert. Es gab sie ab durchgehender Wandstärke ab 0,6mm und haben eine relative Zugfestigkeit von um 1000N/mm². Herkelmann gab seinerzeit 600N/mm² an und meinte wohl das Ergebnis nach dem Löten.
Poppe und Potthoff stellen zwar immer noch Rohre für Fahrradrahmen her, konifizieren aber nach wie vor nicht.

Daher kommt wahrscheinlich auch das alte, etwas vorschnelle Urteil, dass "Edelstahlrahmen schwerer" sind als andere. In der Tat ist das spezifische Gewicht von Stählen mit hohem Nickel-Anteil ( Chrom ist dagegen leichter) höher als anderer, legierter Stahlsorten - Wobei es nirgends eine Angabe über das spezifische Gewicht der im Fahrradbau verwendeten Legierungen gibt. Effektiv wäre der Unterschied bei einem fertig gebauten Rahmen vernachlässigbar gering. Die Rohre konnten damals nicht dünner ausgezogen werden. Und verarbeitet wurde im Zweifel mehr Material um Festigkeits-Einbußen aufzufangen. Seinerzeit waren Rahmen aus Noblex Rohre in der Regel dann schwerer als manche hochwertige Rahmen im gleichen Preisbereich, deren Rohrwandstärken bereits bis 0,4mm dünn waren.

Heute angebotene, rostfreie Stähle sind besser ausgelegt, haben höhere relative Zugfestigkeiten, können dünnwandiger gestaltet werden und ergeben im Zweifel auch leichtere Werkstücke.

KVA Rohre werden auch aus Blechen gewalzt, aber in einem spezielleren Verfahren Laser-geschweißt, mit dem selben Material, was auch die Rohre aufweisen.
Columbus XCR und Reynolds 931/953 werden nahtlos gezogen.
Alle können deutlich dünner ausgezogen werden, alle werden konifiziert angeboten. Die Reynolds Rohre sollen ähnlich den 853 und 653 Qualitäten auch keine Festigkeits-Einbußen nach dem Löten oder Schweißen aufweisen.

Sämtliche Rahmenbauteile gibt es auch in rostfreien Qualitäten . Der eigentliche Vorzug ist, dass auf Korrosionsschutz in Form einer Lackierung verzichtet werden kann, was besonders bei Ausfallenden oder Teilen, an denen Komponenten verschraubt und befestigt werden von ästhetischem Vorteil ist - kein Lack, den man mit Schrauben oder Schnellspannern zum Abplatzen bringt.

Wer Rostfreien Stahl verarbeitet tut es, wie es ihm beliebt. So gibt es jede Menge Rahmenbauer, die auch Niro-Stahl in Muffen verlöten. Das ist dezidiert nicht das Alleinstellungsmerkmal von Marschall. Seins ist eben sein eigener Stil und dass er sich auf Poppe und Potthoff spezialisiert hat, bzw. das Rahmengewicht eine untergeordnete Rolle spielt. Er gibt es zwar nicht an, aber ich möchte wetten, das der wie Patria, seine Chromo Rohre von ebenda bezieht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bianchi-Hilde schrieb:
Erfodert das Löten von Edelstahl nicht besondere Kenntnisse und andere Verfahren als von "normalem" Stahl? Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass einige das daher nicht anbieten, selbst, wenn der Kunde es möchte.
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Ja und nein. Einige rostfreie Stähle mögen den typischen Temperaturbereich beim Hartlöten nicht, haben aber beim Schweißen keine Probleme (wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gehört Noblex dazu, soll also eigentlich nicht gelötet werden). Anderen ist das egal und sie werden wiederum beim Schweißen kritisch, wieder anderen ist beides egal. Mit Stahl kann man wirklich sehr, sehr unterschiedliche Eigenschaften erreichen und gerade beim "Edelstahl" nicht über einen Kamm scheren.
Schwieriger, auch aus eigener Erfahrung, ist die schlechtere Wärmeleitung beim Löten: Es dauert einfach länger, bis rostfreie Teile auf Temperatur sind, und dabei kann es passieren, dass der "Normalstahl" direkt daneben schon hellrot glüht. Beim Schweißen kann das ein Vorteil sein, aber dabei werden manche rostfreien Stähle dermaßen schnell weich, dass Verzug mit grobem Werkzeug nur schwer zu vermeiden ist (hatte ich gerade wieder bei einem Möbel- und Leuchtenprojekt, das ich etwas unverblümt mit dem MIG-Gerät zusammenbrutzeln wollte).

Die Hauptgründe, sich als Rahmenbauer gegen rostfreie Stähle zu entscheiden, liegen vielleicht eher an anderer Stelle:
  • richtige Rahmenrohre daraus sind viel teurer
  • die Rohre der aktuellen Hersteller sind niemals lückenlos verfügbar, oftmals viele Monate lang nicht
  • und sie sind nicht wirklich rostfrei: gebürstet und nicht poliert, können sie im Wintereinsatz durchaus rosten!
 
Knobi schrieb:
Die Hauptgründe, sich als Rahmenbauer gegen rostfreie Stähle zu entscheiden, liegen vielleicht eher an anderer Stelle:
  • richtige Rahmenrohre daraus sind viel teurer
  • die Rohre der aktuellen Hersteller sind niemals lückenlos verfügbar, oftmals viele Monate lang nicht
  • und sie sind nicht wirklich rostfrei: gebürstet und nicht poliert, können sie im Wintereinsatz durchaus rosten!
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Was im einzelnen, welchen Rahmenbauer bewegt, dieses Material nicht verbauen zu wollen, weiß derjenige gewiß am besten. Will sagen, jeder hat da seine "Philosophie", bzw. Rahmenbauer sind durchaus Diven mit sehr eigenen Schrullen.
Sehr oft sind es eher praktische oder kaufmännische Gründe, ein Material auszuschließen.
Aber es stimmt: die Rahmenrohre sind deutlich teurer als die Cromo-Qualitäten. Aber bis zum eher preiswerten "Wald- und Wiesen 25cromo4", was ja eigentlich schon wirklich hochwertig ist, gibt es von den ganz teuren Materialien -zig Priesklassen.
Allerdings sind die fertigen Rahmen deutlich teurer, in der Regel jenseits der 2000,00 Euro, oft um 3000,00 Euro, manchmal auch mehr. Und das schränkt den ohnehin recht kleinen Kundenkreis weiter ein.
Wenn man von nicht-konifizierter Meterware mal absieht, gibt es generell keine "lückenlose" Verfügbarkeit von Rahmen-Rohren. Wenn die Lager leer sind und die Produktion der nächsten Charge gerade erst angelaufen ist, müssen alle warten.
Reynolds hatte mal einen deutlicheren Liefer-Engpass, nicht nur bei Niro-Rohren, sondern auch bei anderen Qualitäten. Zu der Zeit war generell die Nachfrage nach Stahl größer als die Hersteller liefern konnten, was eben dann zuletzt auch Reynolds in Mitleidenschaft gezogen hat. Klar, Niro Rohre sind noch einmal eine eigene Geschichte. Columbus läßt die XCR-Rohre woanders fertigen. Damit ist ein "Spieler" mehr dabei und alleine das kann eine kleine Hürde sein.

"Rostfrei" ist generell nicht so 100% die ganze Wahrheit. Niro ist wegen der sich an der Oberfläche bildenden Chromoxid Schicht geschützt. Wird diese aufgebrochen kann es rosten - poliert oder gebürstet - was oft auch nur poliert ist, nur eben nicht ganz "zu Ende" - dürfte nicht die entscheidende Rolle spielen. Auch bestimmte Säuren können bestimmte Niro-Legierungen angreifen. Daneben gibt es noch eine ganze Reihe weitere "Korrosions-Möglichkeiten"

Im Großen und ganzen wird man aber vom Rost verschont. Ein wenig "Flugrost" der immer mal auftritt läßt sich leicht beseitigen. Allerdings, und das weiß ich auch nicht: Wie sieht ein Niro-Rahmen nach ein paar Jahren Einsatz innen aus?
 
Wie lange soll das denn dauern, bis ein Stahlrahmen von innen durchrostet? Ich habe so einen Rahmen noch nicht zu Gesicht bekommen?
 
biciklo schrieb:
Wie lange soll das denn dauern, bis ein Stahlrahmen von innen durchrostet? Ich habe so einen Rahmen noch nicht zu Gesicht bekommen?
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5-10 Jahre bestimmt, je nach Einsatz, Lagerung und Wandstärke. Sieht man hin und wieder bei Zugführungen durch das Oberrohr mit Eingang von innen. Da steht dann dauerhaft Wasser drin.
 
Je nach "Witterung" und Behandlung. Chrom-Molybdän-Stahl und Verwandte brauchen eigentlich sehr lange, bis sie durch sind. Und mit ein wenig Pflege muss ernsthafter Rost gar nicht sein.
Aber ich habe schon eine ganze Reihe solcher Schäden gesehen. Intensive Nutzung als Quer-Rad, Küstennähe oder saumselige "Neffen", die Tantes Italo Renner zwei Jahre im feuchten Altbau-Keller "lagerten".
 
lagaffe schrieb:
Je nach "Witterung" und Behandlung. Chrom-Molybdän-Stahl und Verwandte brauchen eigentlich sehr lange, bis sie durch sind. Und mit ein wenig Pflege muss ernsthafter Rost gar nicht sein.
Aber ich habe schon eine ganze Reihe solcher Schäden gesehen. Intensive Nutzung als Quer-Rad, Küstennähe oder saumselige "Neffen", die Tantes Italo Renner zwei Jahre im feuchten Altbau-Keller "lagerten".
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Da machst du mir Angst ich wohne 38 Km von der Küste
Muss ich jetzt die Gazelle Hohlraum behandeln
 
crispinus schrieb:
wegen der Nachfrage

ich finds schön, ein Rad mit konifiziertem noblex zu bekommen, bei dem ich auch die alten Rohrdurchmesser habe.
Die Vorteile der Scheibenbremse werden nicht bestritten.
Sie erfordern aber einen gewissen Aufwand:

Hydraulische Leitungen.
Neukonstruktion einer Gabel (s.@Bonanzero)
Aufnahmen am rahmen
Steckachsen
Wartung.

Dafür gibt es ein besseres Ansprechverhalten und geringeren Kraftaufwand. Für meine Zwecke und Beladungen sind diese Vorzüge gemessen am konstruktiven und finanziellen Aufwand zu gering. Die ästhetische Frage klammre ich aus - indiskutabel. Und ich habe wirklich keine Lust, mich mit bleeding kits, proprietären Pads und Einstellarbeiten zu quälen. Manche mögen vielleicht diesen Aspekt, mich nervt er.

Die cantileverlösung kommt aus den Erfahrungen mit Schutzblech und leichtem Gepäck - das System ist seit dem Innovationsschub der 90er ausentwickelt. Die Notwendigkeit eigener Laufräder und Naben (idZ) habe ich noch nicht erwähnt. Es gibt noch ausreichend 7fach 700c am markt.
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Genau aus diesen Gründen habe ich mich damals auch für Cantis entschieden.
 
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