Mit breiten Schlappen auf schmalen Pfaden - Der klassische Gravelbike & Monstercrosser Sammelfaden

[Axxl70]

Ja,
Die anderen Versionen willst du nicht haben.

Das erste mal Shimano Clickies seit I don't know wievielen Jahren. Sollen ja gut sein. Mir waren die immer zu schwer. Aber zur Not gehen die cleats ja auch mit den Crank Bros Candys. Die liegen auch noch in ner Kiste...

 

[Axxl70]

... welcher wäre das - dieser hier? Da steht kein Klemmmaß dabei, was mich gleich schon wieder ärgert ...

Ja, das ist er.

 

[Bridgestone RS 800]

@skandsen : Eben entdeckt: Self steering effect. Aber wieso nur bei glatten Breitreifen und nicht bei Stollen? Aufstandsfläche? Dann müsste das bei mehr Druck weggehen, richtig? Dabei wollte ich extra nen fetten Reifen, um auch mal in den Genuss von Luftfederweg zu kommen. Wieder nix. Stollenreifen kommen da nicht dran. das konterkariert die Konzeptidee.

Ich denke, zumindest ist die Info wichtig und hilfreich für andere, die Ähnliches vorhaben.

Nun die Frage an die Fahrphysiker unter euch: Welche Möglichkeiten gibt es, das Phänomen in den Griff zu bekommen (Geometrieseitig, nicht reifenseitig)? Flacherer/ Steilerer Lenkwinkel, mehr / weniger Gabelnachlauf...?

Ich will jetzt hier keine Werbung für das entsprechende Buch von Jan Heine machen, aber so, wie es mir nach diesem Interview-Video mit ihm scheint, werden diese und ähnliche Fragen dort wohl recht umfassend, aber dennoch anschaulich abgehandelt.
Ich werde es hier im Thread kundtun, wenn dieses Buch in dieser Hinsicht tatsächlich hilfreich ist - es ist unterwegs zu mir ...

Nur als Anmerkung: Ich würde mich definitiv nicht zu den "Jan Heine-Fans" zählen, weil mich seine mantra-artigen Wiederholungen bestimmter von ihm als richtig erkannter Sachverhalte immer genervt haben.
Um so erstaunter war ich dann jetzt aber, zu sehen, wie entspannt, freundlich-klug und tolerant gegenüber allen möglichen Form von Fahrradtypen er in diesem Interview 'rüberkommt (... während der Interviewer leider wirkt, als ob er so etwas zum ersten Mal machen würde, und generell nur wenig Ahnung vom Thema hätte, was definitiv nicht der Fall ist ...). Das Thema Umbau älterer MTBs zu Allroad- und Gravelbikes kommt tatsächlich in diesem Interview auch vor.

 

[skandsen]

Das erste mal Shimano Clickies seit I don't know wievielen Jahren. Sollen ja gut sein. Mir waren die immer zu schwer. Aber zur Not gehen die cleats ja auch mit den Crank Bros Candys. Die liegen auch noch in ner Kiste...

Ich habe die nur, weil mir die Dualside Pedale für Crank Bros nicht so recht zusagen. Habe nie verstanden, was an den Shimano Cleats und Pedalen so gut sein soll.

 

[skandsen]

Ich werde es hier im Thread kundtun, wenn dieses Buch in dieser Hinsicht tatsächlich hilfreich ist - es ist unterwegs zu mir ...

Bitte.

Nur als Anmerkung: Ich würde mich definitiv nicht zu den "Jan Heine-Fans" zählen, weil mich seine mantra-artigen Wiederholungen bestimmter von ihm als richtig erkannter Sachverhalte immer genervt haben.

Verstehe ich.

Um so erstaunter war ich dann jetzt aber, zu sehen, wie entspannt, freundlich-klug und tolerant gegenüber allen möglichen Form von Fahrradtypen er in diesem Interview 'rüberkommt (

Habe ich schon mehrfach gehört.

Wir finden vermutlich einen gemeinsamen Nenner darin, dass wir seine Schreibe manchmal etwas anstrengend finden.

Sagt ja erstmal nix über den Menschen aus.

 

[Axxl70]

Ich will jetzt hier keine Werbung für das entsprechende Buch von Jan Heine machen, aber so, wie es mir nach diesem Interview-Video mit ihm scheint, werden diese und ähnliche Fragen dort wohl recht umfassend, aber dennoch anschaulich abgehandelt.
Ich werde es hier im Thread kundtun, wenn dieses Buch in dieser Hinsicht tatsächlich hilfreich ist - es ist unterwegs zu mir ...

Nur als Anmerkung: Ich würde mich definitiv nicht zu den "Jan Heine-Fans" zählen, weil mich seine mantra-artigen Wiederholungen bestimmter von ihm als richtig erkannter Sachverhalte immer genervt haben.
Um so erstaunter war ich dann jetzt aber, zu sehen, wie entspannt, freundlich-klug und tolerant gegenüber allen möglichen Form von Fahrradtypen er in diesem Interview 'rüberkommt (... während der Interviewer leider wirkt, als ob er so etwas zum ersten Mal machen würde, und generell nur wenig Ahnung vom Thema hätte, was definitiv nicht der Fall ist ...). Das Thema Umbau älterer MTBs zu Allroad- und Gravelbikes kommt tatsächlich in diesem Interview auch vor.

Ich muss gestehen, ich kannte Jan Heine bislang nur vom HörenSagen. In diesem Interview macht er einen sehr kompetenten und angenehmen Eindruck auf mich. Danke für den Link. Viele interessante Aspekte für mich dabei

 

[Bridgestone RS 800]

Habe ich schon mehrfach gehört.

Wir finden vermutlich einen gemeinsamen Nenner darin, dass wir seine Schreibe manchmal etwas anstrengend finden.

Sagt ja erstmal nix über den Menschen aus.

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass ich über mehrere Jahre hinweg Bicycle Quarterly-Leser gewesen bin (... bis mich die Einseitigkeit und Ausschließlichkeit seiner Aussagen dann doch zu sehr genervt hat ...), und nun seit Jahren seinem Blog folge, also seinen (veröffentlichten) Gedanken-"Kosmos" doch ganz gut zu kennen glaube.
Ich habe immer gesehen und verstanden, was er mit seinen Initiativen, systematischen Untersuchungen und Publikationen an - tatsächlich - Wertvollem und Hilfreichem geleistet hat, aber sein Dogmatismus und seine teilweise doch etwas kruden Behauptungen zu vielen Themenbereichen, die außerhalb des 'spirited riding' mit 650B-bereiften Randonneusen nach französischem Vorbild in den Cascade Mountains lagen, haben mich dann regelmäßig wieder geärgert.
Meinem Eindruck nach hat Jan Heine sich aber in dieser Hinsicht in den letzten Jahren wirklich sehr zu seinem (... und unserem ...) Vorteil verändert, ist weitaus offener, souveräner und toleranter geworden und hat - nicht zuletzt auch durch die guten und klug durchdachten Produkte, die er aus Überzeugung (und für den eigenen Gebrauch) konzipiert und verkauft - heute eine ziemlich unangefochtene Stellung in der Fahrrad-Welt.

 

[Axxl70]

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass ich über mehrere Jahre hinweg Bicycle Quarterly-Leser gewesen bin (... bis mich die Einseitigkeit und Ausschließlichkeit seiner Aussagen dann doch zu sehr genervt hat ...), und nun seit Jahren seinem Blog folge, also seinen (veröffentlichten) Gedanken-"Kosmos" doch ganz gut zu kennen glaube.
Ich habe immer gesehen und verstanden, was er mit seinen Initiativen, systematischen Untersuchungen und Publikationen an - tatsächlich - Wertvollem und Hilfreichem geleistet hat, aber sein Dogmatismus und seine teilweise doch etwas kruden Behauptungen zu vielen Themenbereichen, die außerhalb des 'spirited riding' mit 650B-bereiften Randonneusen nach französischem Vorbild in den Cascade Mountains lagen, haben mich dann immer wieder geärgert.
Meinem Eindruck nach hat Jan Heine sich aber in dieser Hinsicht in den letzten Jahren wirklich sehr zu seinem (... und unserem ...) Vorteil verändert, ist weitaus offener, souveräner und toleranter geworden und hat - nicht zuletzt auch durch die guten und klug durchdachten Produkte, die er aus Überzeugung (und für den eigenen Gebrauch) konzipiert und verkauft - heute eine ziemlich unangefochtene Stellung in der Fahrrad-Welt.

Schön, wenn das Altern das zulässt. Das lässt mich hoffen ... ;-)

 

[skandsen]

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass ich über mehrere Jahre hinweg Bicycle Quarterly-Leser gewesen bin (... bis mich die Einseitigkeit und Ausschließlichkeit seiner Aussagen dann doch zu sehr genervt hat ...), und nun seit Jahren seinem Blog folge, also seinen (veröffentlichten) Gedanken-"Kosmos" doch ganz gut zu kennen glaube.
Ich habe immer gesehen und verstanden, was er mit seinen Initiativen, systematischen Untersuchungen und Publikationen an - tatsächlich - Wertvollem und Hilfreichem geleistet hat, aber sein Dogmatismus und seine teilweise doch etwas kruden Behauptungen zu vielen Themenbereichen, die außerhalb des 'spirited riding' mit 650B-bereiften Randonneusen nach französischem Vorbild in den Cascade Mountains lagen, haben mich dann immer wieder geärgert.
Meinem Eindruck nach hat Jan Heine sich aber in dieser Hinsicht in den letzten Jahren wirklich sehr zu seinem (... und unserem ...) Vorteil verändert, ist weitaus offener, souveräner und toleranter geworden und hat - nicht zuletzt auch durch die guten und klug durchdachten Produkte, die er aus Überzeugung (und für den eigenen Gebrauch) konzipiert und verkauft - heute eine ziemlich unangefochtene Stellung in der Fahrrad-Welt.

Ich glaube, die dogmatische Phase ist durch. Kannst das Abo wieder aufnehmen.
Die Themenvielfalt hat m.E. auch zugenommen. Durch den starken Gravelmarkt gibt's einfach vielmehr neues Spannendes ...

 

[Sonne_Wolken]

Schön, wenn das Altern das zulässt. Das lässt mich hoffen ... ;-)

Ich werd irgendwie nicht mehr schlauer. Da hilft auch das Alter nicht.

 

[Sonne_Wolken]

Ich glaube, die dogmatische Phase ist durch. Kannst das Abo wieder aufnehmen.
Die Themenvielfalt hat m.E. auch zugenommen. Durch den starken Gravelmarkt gibt's einfach vielmehr neues Spannendes ...

Ich bin ja Neu-Abonnentin und lese BQ echt gerne. Hab vor ein paar Wochen die zweite Ausgabe bekommen.

 

[faulpelz]

@skandsen : Eben entdeckt: Self steering effect. Aber wieso nur bei glatten Breitreifen und nicht bei Stollen? Aufstandsfläche? Dann müsste das bei mehr Druck weggehen, richtig? Dabei wollte ich extra nen fetten Reifen, um auch mal in den Genuss von Luftfederweg zu kommen. Wieder nix. Stollenreifen kommen da nicht dran. das konterkariert die Konzeptidee.

Ich denke, zumindest ist die Info wichtig und hilfreich für andere, die Ähnliches vorhaben.

Nun die Frage an die Fahrphysiker unter euch: Welche Möglichkeiten gibt es, das Phänomen in den Griff zu bekommen (Geometrieseitig, nicht reifenseitig)? Flacherer/ Steilerer Lenkwinkel, mehr / weniger Gabelnachlauf...?

Der wheel flop nach Jan Heine et al ist: f = b x sin θ x cos θ wobei

f	Wheel flop factor (m)
b	Mechanical trail (m)
θ	The head angle (radians)

Geometrieseitig also mit steilerem Lenkwinkel (bei dir kaum möglich, da kaum eine wirklich kürzere Gabel denkbar) oder einer deutlich höheren Gabelvorbiegung = weniger mechanical trail (die Gabel gibt es so auch kaum auf dem Markt) hieße in jedem Fall => Rahmenbauer.

Andererseits könntest du die Last auf dem Vorderrad verringern = weniger Überhöhung, oder versuchen den Hebel am Lenker deutlich zu vergößern = wesentlich breiterer Lenker.

Es gibt ja nicht nur den geometric trail sondern auch den tire trail, also grob übersetzt die Reifenaufstandsfläche (ist eine Elipse). Beim Vergleich Slick zu Stolle hat die Stolle in der Aufstandfläche (gleiche Elipsengröße) weniger Gummi auf der Straße, also auch einen kleineren tire trail.

Etwas ähnliches ist dann der Vergleich Fahren auf Straße und Schotter. Auf Schotter kann der Reifen längst nicht die Querkräfte aufbauen wie auf der Straße. Deshalb fährt sich hier etwas mehr geometric trail (40 mm) so agil wie echter low trail (um 26 mm) auf der Straße.

Der deutlich höhere Luftdruck sollte sich in Grenzen ähnlich auswirken.

 

[Axxl70]

Ich werd irgendwie nicht mehr schlauer. Da hilft auch das Alter nicht.

Es ging um diesem Abschnitt: "offener, souveräner und toleranter geworden...", das kriegt man hoffentlich auch hin, wenn man keine Atomphysik studiert hat , so zumindest meine Hoffnung, als Zielvorstellung formuliert...

 

[skandsen]

Ich bin ja Neu-Abonnentin und lese BQ echt gerne. Hab vor ein paar Wochen die zweite Ausgabe bekommen.

Die alten sind auch alle lesenswert. 'Ne Zeit lang habe ich gefühlt alle Nase lang 'Gejammer' über fehlende Bleche oder zu harte Flanken oder zu große Räder wargenommen.
Brauchte ich in der Intensität nicht, die Nachricht war längst angekommen.

 

[faulpelz]

Ich werde es hier im Thread kundtun, wenn dieses Buch in dieser Hinsicht tatsächlich hilfreich ist - es ist unterwegs zu mir ...

Bitte.

In dem neuen Heine Buch steht sehr wenig wirklich Neues. Für Langzeitleser des Blogs und der BQ ist das Spannendste noch die schöne Illustration.

Gegen Übernahme der Versandkosten verleihe ich mein Exemplar gerne...

 

[djwkyoto]

Ich hatte das in einem anderen Thread neulich erst verlinkt, aber hier passt es gerade auch sehr gut rein:

Trail-Calculator / Nachlaufrechner:

http://yojimg.net/bike/web_tools/trailcalc.php
Und weil ich es auch hier häufiger lese nur als kurze Anmerkung: es heißt Gabelvorbiegung, nicht -nachlauf. Der eine resultiert aus der anderen, sollte aber nicht verwechselt werden.

WHAT IS TRAIL?​

Trail is the horizontal distance between your bike's steering axis and the center of the front tire's contact patch. It's a hotly-debated topic among bike geeks these days -- some believe that it's a key factor which determines how a bicycle handles, especially with a front load. Learn more about trail and general frame geometry concepts over at Wikipedia.

 

[Axxl70]

In dem neuen Heine Buch steht sehr wenig wirklich Neues. Für Langzeitleser des Blogs und der BQ ist das Spannendste noch die schöne Illustration.

Gegen Übernahme der Versandkosten verleihe ich mein Exemplar gerne...

Wenn das der Maßstab für neue Bücher wäre, dann wäre der Buchmarkt tot . Manchmal ist es einfach eine neue Darreichungsform bekannter Sachverhalte aus verschiedenen Quellen, die das Lesen interessant gestaltet.

 

[djwkyoto]

P.S.: auf derselben Seite gibt es eine angefangene Liste mit den Nachlauf-Werten verschiedener Cyclocross-Rahmen:

http://yojimg.net/bike/web_tools/cx_trail.php

 

[skandsen]

Wenn das der Maßstab für neue Bücher wäre, dann wäre der Buchmarkt tot . Manchmal ist es einfach eine neue Darreichungsform bekannter Sachverhalte aus verschiedenen Quellen, die das Lesen interessant gestaltet.

Das bezog sich möglicherweise auf meine Verwunderung, dass unsere Beobachtung bei Heine so wenig Erwähnung findet, worauf @Bridgestone RS 800 ja das Buch einwarf?!
Mich würd's wundern das Thema im Buch erschöpfend dargestellt zu finden. Das wäre dann auch im Magazin oder im Blog präsenter gewesen ...

 

[dasulf]

Der wheel flop nach Jan Heine et al ist: f = b x sin θ x cos θ wobei

f	Wheel flop factor (m)
b	Mechanical trail (m)
θ	The head angle (radians)

Geometrieseitig also mit steilerem Lenkwinkel (bei dir kaum möglich, da kaum eine wirklich kürzere Gabel denkbar) oder einer deutlich höheren Gabelvorbiegung = weniger mechanical trail (die Gabel gibt es so auch kaum auf dem Markt) hieße in jedem Fall => Rahmenbauer.

Andererseits könntest du die Last auf dem Vorderrad verringern = weniger Überhöhung, oder versuchen den Hebel am Lenker deutlich zu vergößern = wesentlich breiterer Lenker.

Es gibt ja nicht nur den geometric trail sondern auch den tire trail, also grob übersetzt die Reifenaufstandsfläche (ist eine Elipse). Beim Vergleich Slick zu Stolle hat die Stolle in der Aufstandfläche (gleiche Elipsengröße) weniger Gummi auf der Straße, also auch einen kleineren tire trail.

Etwas ähnliches ist dann der Vergleich Fahren auf Straße und Schotter. Auf Schotter kann der Reifen längst nicht die Querkräfte aufbauen wie auf der Straße. Deshalb fährt sich hier etwas mehr geometric trail (40 mm) so agil wie echter low trail (um 26 mm) auf der Straße.

Der deutlich höhere Luftdruck sollte sich in Grenzen ähnlich auswirken.

Dazu würde ich ja gerne mal die Herleitung sehen: sin(θ)cos(θ)=½sin(2θ). Was sollen die einzelnen Trails darstellen? Und wie interpretiert man den Faktor? Soll er möglichst gegen 1 oder 0 oder wohin auch immer gehen?
Heine ist mir erst vor kurzem durch Ambitionen zu einem 650B Umbau aufgefallen. Und da war ich dann doch etwas geschockt. Die Preise seiner Reifen sind anti-proportional zu den Daten, warum sie supple sein sollten. Das Interview fand ich dementsprechend: kauft was ihr wirklich braucht, also kauft bei mir. Warum, ist mir nicht klar geworden. Mich hat es so dermaßen abgeschreckt, daß ich weder auf 650B umbauen werde (weil es eigentlich nur die HED Belgium als moderne Felge mit Bremsflanke gibt), noch auf 559 umrüsten werde, weil der einzige Hersteller eines leichtgängigen Reifens in 42mm der Heine wäre. Also bleibe ich bei 622, da passt dann zwar nur bis 32mm, je nach Kombination vielleicht auch 34mm durch, aber ich kann zwischen vielen modernen Felgen und Reifen wählen ohne von einem "religiösen Führer" abhängig zu sein.

Aber Axels Rad finde ich wirklich gelungen, schön. Schade, wenn es nicht so fährt. Hätte ich Geld und Platz für ein zweites Rad, würde ich sowas ähnliches als 26" Travelmonster bauen wollen.

Edith: wikilink kam während ich schrieb

Gruß
dasulf