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mit Zwift die VO2max in den Keller (ge)fahren

Ich bin ja für jede Diskussion, wenn es um VO2 und Leistung geht. Man muss sich ja nicht beteiligen.
Aber ich darf die FTP keinesfalls mit falschen Personalpronomen bekleiden. Dir FTP, meine FTP seine FTP, und es heißt auch nicht ich war heute bei Leistungsdiagnostik danach bei Training und dann bei Sauna.
 

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Re: mit Zwift die VO2max in den Keller (ge)fahren
Nein, weil es nicht "die eine feste FTP" gibt und deine Leistungsfähigkeit stets auch von der Tagesform abhängig ist. Ich meine es war Coggan selbst, der meinte, die FTP-Zonen seien lediglich "descriptive" (also beschreibend) und nicht "prescriptive" (vorschreibend). Hinzu kommt, dass die FTP selten korrekt ausgetestet ist und hier bereits gewisse Ungenauigkeiten hineinspielen. Natürlich ist die HF auch keine sichere Bank, aber das allgemeine Körpergefühl sollte stets über der jeweiligen "FTP Zone" stehen.
Genau so! Das geht leider viel, viel zu oft verloren in der Debatte.
 
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Ich bin ja für jede Diskussion, wenn es um VO2 und Leistung geht. Man muss sich ja nicht beteiligen.
Aber ich darf die FTP keinesfalls mit falschen Personalpronomen bekleiden. Dir FTP, meine FTP seine FTP, und es heißt auch nicht ich war heute bei Leistungsdiagnostik danach bei Training und dann bei Sauna.
Machste getz auche Teutsch-Kuhrse?
 
Ja, ich habe gestern abend nochmal einen Kurs gemacht. Hatte mich da in Rage geschriebenund ganz vergessen, das es Possesivpronomen sind, die mich hier so aufregen. Macht mich ganz irre, mein FTP. Oder mein modellierter Functional Trash Power
 
So, mal wieder ein kleines Update von mir. Ich bin heute wohl das erste mal in meinem Leben ein sauberes VO2Max Workout* gefahren und zur Belohnung gab es +1 beim VO2Max von Garmin. 😅

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Witzigerweise behauptet Garmin jetzt, ich hätte den Wert schon seit dem 20.11 (vergleiche gleiche Diagramme in vorherigen Posts von mir...). ;D Die wollen Ihre User wohl maximal verwirren. ;)

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Bezüglich meines Pulses in Z1 Active Recovery Rides... Also ich habe mir mal meinen Puls bei Cooldowns etc. angeguckt, wo ich wirklich mal auf 100W runterkomme. Da habe ich auch noch 125 bpm... Ich glaube mein Puls beim Biken geht nicht weiter runter solange ich trete...

PS: Ja, ich war zwischen Intervall 4 und 5 kurz am Kühlschrank, Schoki naschen und ne Apfelschorle trinken. Ich weiß, ich bin ein Cheater. ;D

* Ja, das ist ein VO2 Workout, zumindest laut Allen, Coggan, and McGregor. Man findet es dort unter VO2-W1. Ich habe die RI aber sicherheitshalber auf von 6-8 auf 9 Minuten erhöht weil meine Fatigue Restistance aktuell bei allen Intervallen noch richtig mies ist.
 
Für alle die das Buch (neuste Auflage, S. 326) nicht daheim haben...

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Verstehe ich die Angaben falsch oder wurde hier mal wieder kommentiert ohne die Quelle zu kennen? :)

Und zu meiner Verteidigung. Ich war heute nicht ganz frisch. Habe gestern ein AC Interval Workout (AC-W6) getestet. Die 2 Minuten muss ich aber in der Tat nochmal üben. ;D Fragt mich aber nicht was beim dritten 30s Intervall passiert ist, trotz hoher Kadenz war plötzlich der Widerstand vom ERG weg. :confused:

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Nach der Restweek über Weihnachten mache ich mal nen FTP Test. Bin selbst gespannt, wo ich gerade wirklich stehe. Wenn ich nicht mindestens zwischen 240 und 260W lande, gebe ich Euch beim nächsten Forum Treffen einen aus. ;)

edit

Keiner mehr da? Sind wohl alle Buch lesen gegangen, hmm? 😅
 
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Für alle die das Buch (neuste Auflage, S. 326) nicht daheim haben...

Anhang anzeigen 1362900
Verstehe ich die Angaben falsch oder wurde hier mal wieder kommentiert ohne die Quelle zu kennen? :)

Und zu meiner Verteidigung. Ich war heute nicht ganz frisch. Habe gestern ein AC Interval Workout (AC-W6) getestet. Die 2 Minuten muss ich aber in der Tat nochmal üben. ;D Fragt mich aber nicht was beim dritten 30s Intervall passiert ist, trotz hoher Kadenz war plötzlich der Widerstand vom ERG weg. :confused:

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Nach der Restweek über Weihnachten mache ich mal nen FTP Test. Bin selbst gespannt, wo ich gerade wirklich stehe. Wenn ich nicht mindestens zwischen 240 und 260W lande, gebe ich Euch beim nächsten Forum Treffen einen aus. ;)

edit

Keiner mehr da? Sind wohl alle Buch lesen gegangen, hmm? 😅
Der Coggann ist auch nicht immer selber ganz klar und frisch. Eher so ein ambitionierter Waenbesser, würde ich sagen.
Wenn da TT in der Tabbelle steht, dann kann er evtl. gerade im Kopf gehabt haben das bei einer auf dem RR ausgetesteten FTP die eigentlichen FTP-Werte auf einem Zeitfahrrad etwas niedriger ausfallen könnten.
Im Prinzip ist es aber eher wichtig, o Du de Einheit gut verkraftests und die Leistungsfähigkeit dadurch erstmal steigt. Wer sagt denn schon, das 110% jetzt wichtig sind.
Man muss das alless etwas in Relation zur Beanspruchung an dem jeweiligen Tg sehen und dann grog Leistung und HF in ein vernünftiges Bild setzen. Wenn Du in der Lage bist diese Einheit noch zwei bis dreimal in den nächsten 10 Tage zu reproduzieren, dann könntest Du sehen ob die HF z.B. runtergeht. Dann die Leistung etwas steigern und schon wärst Du bei 105%,
Wenn es aber so kommt, das diese EInheiten einen echt fordern und man kann sich auch gar nicht weiter steigern, dann wars auf jeden Fall nicht zu niedrig angesetzt. Egal was Coggan gerade dazu sagt. .
Man kann dann nattürlich weiter überlegen, was da gerade am Besten wäre um die nächsten 1-4 Wochen weiter zu machen. Das eht aber nur, wenn man die EInheiten der letzten zwei bis drei Wochen mit anschaut. Und die kommenden Ziele.
 
Und zu meiner Verteidigung. Ich war heute nicht ganz frisch. Habe gestern ein AC Interval Workout (AC-W6) getestet.
Steht das nicht in dem Buch, dass zwei harte Einheiten direkt hintereinander nicht wirklich zielführend sind?

Nach der Restweek über Weihnachten mache ich mal nen FTP Test. Bin selbst gespannt, wo ich gerade wirklich stehe. Wenn ich nicht mindestens zwischen 240 und 260W lande, gebe ich Euch beim nächsten Forum Treffen einen aus. ;)
Solltest du nicht für eine Verbesserung oberhalb von 260 W landen? 240 W wären eine Verschlechterung von knapp 10%.
 
Steht das nicht in dem Buch, dass zwei harte Einheiten direkt hintereinander nicht wirklich zielführend sind?.

Ist das eine Frage oder eine Aussage?

Wenn Du Dir die Trainingspläne in Kapitel 10 anschaust, siehst Du das dort regelmässig Vo2Max Workout nach einem AC Workout Day eingelegt wird oder ein Vo2Max Workout nachdem am Vortag schon Vo2max gefahren wurde (z.B. Table 10.2 auf Seite 193, Table 10.4 auf Seite 208).

Solltest du nicht für eine Verbesserung oberhalb von 260 W landen? 240 W wären eine Verschlechterung von knapp 10%.
Kennst Du nun das Buch oder nicht? FTP Tests auf Trainern fallen gerne mal 10-30W niedriger aus als draussen. Draussen fahre ich MTB und hart vorwiegend am Berg. Es gibt Leute, die bringen am Berg mehr Watt über 60 Minuten etc. als im Flachen (oder z.B. auf dem Trainer). Ich kriege es zum Beispiel im Flachen auf dem MTB nicht auf die Reihe saubere AC oder VO2Max Intervalle zu fahren. Ich brauche dafür einen Hügel. Dann fuckt mich aber die ungleichmässige Steigung der Hügel hier in der Umgebung ab (Übersetzungsgeverhältnis wenn man nur 1x12 MTB Gänge hat).
 
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Der Coggann ist auch nicht immer selber ganz klar und frisch. Eher so ein ambitionierter Waenbesser, würde ich sagen.
Wenn da TT in der Tabbelle steht, dann kann er evtl. gerade im Kopf gehabt haben das bei einer auf dem RR ausgetesteten FTP die eigentlichen FTP-Werte auf einem Zeitfahrrad etwas niedriger ausfallen könnten.
Im Prinzip ist es aber eher wichtig, o Du de Einheit gut verkraftests und die Leistungsfähigkeit dadurch erstmal steigt. Wer sagt denn schon, das 110% jetzt wichtig sind.
Man muss das alless etwas in Relation zur Beanspruchung an dem jeweiligen Tg sehen und dann grog Leistung und HF in ein vernünftiges Bild setzen. Wenn Du in der Lage bist diese Einheit noch zwei bis dreimal in den nächsten 10 Tage zu reproduzieren, dann könntest Du sehen ob die HF z.B. runtergeht. Dann die Leistung etwas steigern und schon wärst Du bei 105%,
Wenn es aber so kommt, das diese EInheiten einen echt fordern und man kann sich auch gar nicht weiter steigern, dann wars auf jeden Fall nicht zu niedrig angesetzt. Egal was Coggan gerade dazu sagt. .
Man kann dann nattürlich weiter überlegen, was da gerade am Besten wäre um die nächsten 1-4 Wochen weiter zu machen. Das eht aber nur, wenn man die EInheiten der letzten zwei bis drei Wochen mit anschaut. Und die kommenden Ziele.
Guter Input.

TT bedeutet für die Autoren meiner Meinung gleichmässiger power output im vorgegebenen Bereich ohne Schwankungen ausserhalb der Vorgabe über die ganze Intervalldauer. Also man soll wirklich konstant diese FTP-Werte drücken und nicht die halbe Zeit im Intervall +10W fahren und die andere Hälfte -10W um am Ende auf den vorgegeben Wert/Bereich zu kommen. TT wäre dann also genau das was im ERG Mode passiert. Leider ist die dritte Auflage ja von 2019, d.h. 2018 und früher geschrieben, also bevor Smart Trainer im grossen Stil zu Hause standen (und Covid).

Wenn ich das Buch digital hätte, könnte ich Euch für jeden Scheiß die Seite angeben. Mit Blättern die richtige Seite suchen, geht dann richtung wissenschaftlicher Arbeit und ist dann doch etwas zeitaufwendig...

Die haben in den Vo2max Workouts auch 135% of FTP Intervalle (z.B. VO2-W4: 4x2m @ 135%, z.B. Vo2-W5: 6x2m @ avg. 135+) drin obwohl sie Vo2max als Zone mit 106-120% of FTP definieren.

Auf Seite 32 in Table 3.1. hast die typischen Intervalle pro Zone. Vo2Max ist 3-8m, AC 30s-3m, LT 8-30m. Wenn man das hinten mit den Workouts vergleicht, ist es so, dass die unteren Intervalllängen gerne als etwas über den "% of FTP" für die Zone liegen und die obersten Intervalllägen unter den "% of FTP" für die Zone.

Auf Seite 33 (Table 3.2) hast ja die Übersicht welche Zonen welche Trainingseffekte habe. LT (Z4) bringt ja auch +++ bei VO2Max, VO2max (Z5) hat halt ++++. Anscheinend sehen die Autoren 6x6m @ 96-102% of FTP Intervalle als effektives Mittel um Vo2max zu steigern. Sonst wäre das ja nicht deren erstes empfohlenes Workout für VO2Max Steigerung (VO2-W1) im Workout Appendix, oder? :)

Ich hatte das Buch das letzte Mal Anfang des Jahres gelesen, als ich das Powermeter in mein MTB eingebaut habe. Ich plane es über Weihnachten nochmal komplett zu fressen, da ich ja nun auch etwas mehr Verständnis, Wissen und Praxis zu Training mit Power habe. Ich werde beim letzten Durchlauf sicher auch vieles nicht verstanden oder gar missverstanden haben. Wenn ich mit dem nächsten Durchlauf fertig bin, kann ich dann wahrscheinlich noch etwas präsizer klugscheißen. ;) Falls jemand spezifische Fragen zu Inhalten aus dem Buch hat, PM an mich. Ich kann Eure Fragen mal sammeln und dann beantworten wenn ich das Buch wieder durch habe. Gerne auch mit Seitenangabe und Direktzitat. ;D

Und ja, gut möglich, dass ich aktuell deutlich unter 260W FTP liege. Der Wert stammt von einem 20 Minuten Test bergauf im September auf dem MTB. Im Oktober und der ersten Novemberwoche bin ich für meine Verhältnisse recht wenig gefahren (2-6h/Woche). Gut möglich, dass ich da einige Watt verloren habe. Seit 3 Wochen fahre ich aber wieder 10h+ pro Woche. Wie gesagt, Smart Trainer ist für mich eine komplett andere Welt. Ich fahre nun mit Cleats, +10 rpm Cadence im Schnitt, und habe kaum Coasting in den Trainingseinheiten. Bin selbst gespannt, was für Fortschritte ich jetzt mache, wo ich endlich strukturiert Intervalle in Zonen trainieren kann und wie es sein wird im nächsten Jahr auf dem MTB draussen wird. Vielleicht steigt ich ja doch wieder auf RR um. ;D

Aber hängt Euch doch bitte nicht so sehr auf den von mir bei Intervals hinterlegten FTP auf. Ich nehme das auch eher als ungefähren Richtwert. Insbesondere um TSS zu bestimmen und zu entscheiden was ich am Folgetag realistisch fahren kann. Wie gesagt, ich lerne da auch noch. Ich trainiere noch nicht mal ein Jahr mit Powermeter und hatte dieses Jahr leider 2 x 2 Monate unfreiwillige Trainingspausen in der Hauptsaison. :-( Ich freue mich schon drauf was ich erreichen kann wenn ich endlich mal 6 Monate am Stück trainieren konnte, ohne längere, unfreiwillige Pausen.

Und falls es nicht klar war. Mit meinen tagesaktuellen Reports über den von Garmin berechneten VO2Max Wert mache ich mich eben auch über Garmins Ansatz lustig. Die Kritik an Training etc., die nebenbei von Euch kam, nehme ich mir aber zu Herzen und gucke schon, ob das valide ist. Love you all. 😘
 
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Ganz oben steht VO2Max von 106-120, wie es auch nach Coggan und allen Veröffentlichungen, die ich so kenne, benannt wird:

https://www.trainerroad.com/blog/cycling-power-zones-training-zones-explained/
Feedback zur Tabelle von TR. Gegenüber dem Buch haben die hier die Tempo und LT Ranges um SS gekürzt. SS ist ja keine eigene Zone sondern überschneidet sich mit Tempo (obere Grenze im Buch) und LT (untere Grenze im Buch). Intervals gibt das ja genauso aus. SS wird separat ausgegeben. Die Zeit in den entsprechenden %FTP Bereichen wird aber Tempo und LT zugewiesen. Rechnet man die Zeit in Z1 bis Z7 + SS zusammen, kommt man über 100% der Trainingszeit...

Spannend finde ich die RPE Angaben bei Trainerroad. Das weichen beide komplett vom Buch ab. LT hat laut Buch einen RPE von 4-5.
 
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So, mal wieder ein kleines Update von mir. Ich bin heute wohl das erste mal in meinem Leben ein sauberes VO2Max Workout* gefahren und zur Belohnung gab es +1 beim VO2Max von Garmin
Nach meinem Verständnis war das kein VO2max-Training. Weder warst Du im dafür vorgesehenen Leistungs-, noch im richtigen HF-Bereich (Du: ca. 85% HFMax; Soll: 90-94%).
Entweder Deine FTP ist zu gering angesetzt oder Du bist bewußt eine zu geringe Leistung gefahren. Sofern die FTP stimmt, solltest Du dich bei eher 110-115% FTP bewegen. Dann kommst Du mit der HF auch in den effektiven Bereich. Auch fällt auf, das die Intervallpausen sehr lang sind. Es dauert also wieder entsprechend lange bis Du mit der HF im effektiven Bereich des folgenden Intervalls angekommen bist.

Letztlich ein Schwellentraining, aber keine dezidierte VO2max-Einheit. Egal wie Garmin das "belohnt".

Man muß kein VO2max Training absolvieren um im Garmin-Score zu steigen, ebenso kann es vorkommen, das der Score nach einer VO2max-Einheit sinkt. Aber darüber wurde ja bereits ausreichend referiert...
 
Letztlich eine Frage der Begrifflichkeiten. Vo2max Training wird gleichbedeutend mit HIT Training verwendet. Aber auch lange Einheiten mit niedriger Intensität trainieren die Vo2max. Im Schwellenbereich oder leicht drüber nochmal deutlich mehr.
6x6' kann je nach Trainingslevel durchaus sinnvolles Vo2max Training sein.
 
Nach meinem Verständnis war das kein VO2max-Training. Weder warst Du im dafür vorgesehenen Leistungs-, noch im richtigen HF-Bereich (Du: ca. 85% HFMax; Soll: 90-94%).
Entweder Deine FTP ist zu gering angesetzt oder Du bist bewußt eine zu geringe Leistung gefahren. Sofern die FTP stimmt, solltest Du dich bei eher 110-115% FTP bewegen. Dann kommst Du mit der HF auch in den effektiven Bereich. Auch fällt auf, das die Intervallpausen sehr lang sind. Es dauert also wieder entsprechend lange bis Du mit der HF im effektiven Bereich des folgenden Intervalls angekommen bist.

Letztlich ein Schwellentraining, aber keine dezidierte VO2max-Einheit. Egal wie Garmin das "belohnt".

Man muß kein VO2max Training absolvieren um im Garmin-Score zu steigen, ebenso kann es vorkommen, das der Score nach einer VO2max-Einheit sinkt. Aber darüber wurde ja bereits ausreichend referiert...
Hast du mein Post mit diesem Bild aus Allen, Mcgregor, and Coggan (2019) gesehen? Das sind drei Menschen, die sportwissenschaftlich Pro-Teams betreuen...

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Aber ja, dass mein HR relativ niedrig (sowohl in Bezug auf Max HR von 191 als auch in Bezug auf geschätzten FTHR von zwischen 167-171) in dem Bereich war, ist mir auch aufgefallen. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur gut trainiert in 6 Minuten Intervallen, weil ich draußen das ganze Jahr Anstiege zwischen 2 und 6 Minuten hochfahre?

Die Z6, Z7 Intervalle oben bin ich ja mit noch niedrigerem Durchschnittpuls gefahren... Max Puls nach dem 2m Intervall war 174, bei den 1m Intervallen bin ich auf 170-172 bpm bei den beiden 30s Intervallen war der höchste Puls 170 bzw. 171.

Hatte schon überlegt, dass ich vielleicht doch eher dem Sprinter Profil als einem Allrounder entspreche? Oder bin ich vielleicht einfach nur ein Alien? 😅
 
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Der Text ist aber auch unsinnig. "Keep FTP between 96 and 101% of FTP" macht genauso wenig Sinn wie "pace yourself so you blow up right at the end" in dem Zusammenhang.

Wahrscheinlich ist die Angabe in der Tabelle auch einfach nur ein Tippfehler. Da sollte vermutlich wie in der Überschrift 106-120% stehen.
 
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