mit Zwift die VO2max in den Keller (ge)fahren

[steel234]

Ohne Leistungsmesser gibt Garmin Radfahr- VO2 Max eher nicht nicht aus. Wurde aber schon geschrieben.

Und der Powermeter kann auch an eine Fat Bike theoretisch dran stecken, es ist schon ein Unterschied ob jemand mit dem MTB mit 50er Stollenreifen den Waldautobahn den Berg hochfährt oder mit 6 Kg Bianchi auf der Landstraße ballert. Das wird von Garmin gar nicht berücksichtigt.

Daher denke ich dass die Lauf-VO2 doch einfacher zu vergleichen ist. Klar, Schuhe, Laufstil etc. haben hier auch Einfluss drauf, aber die Verfälschungen und Einflusse allein bei der Ausrüstung sind mMn beim Radfahren größer.

 

[pjotr]

Please elaborate.

Such dir einen Hügel, für den Du über 6 min. brauchst , mit idealerweise ~7% Steigung, oder mehr.
Sowas findet sich in jedem deutschen Mittelgebirge irgendwo. Den Hügel fährst Du 6 min. Vollgas hoch (wenn Du anschließend heftig husten musst oder Blutgeschmack im Mund hast, hast Du alles richtig gemacht!) und stoppst mit deinem Radcomputer Strecke und Höhenmeter. Bei so einer Steigung wird die aufzuwendende Leistung ganz überwiegend für die zu verrichtende Hubarbeit benötigt. D.h. Aerodynamik (Haltung auf dem Rad, welche Klamotten Du anhast, Wind) spielen ebenso wie Rollwiderstand nur ein sehr, sehr geringe Rolle. Wenn Du den Test immer mal wieder absolvierst, hast du einen schönen Benchmark, für deine Leistungsentwicklung im Bereich Leistung an der VO2max. Ein All Out über diese Dauer löst nämlich mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Vo2max aus. Die Leistung über 5-6 Minuten wird zwar nicht nur rein aerob erbracht, sondern teilweise auch anerob, allerdings ist die maximale Sauerstoffaufnahme dabei der zentrale Begrenzer der Performance. Je mehr Sauerstoff Du verstoffwechseln kannst, desto schneller fährst Du den Berg hoch. Wenn Du Dich also bei diesem Test verbesserst, und den Hügel in 6 Minuten deutlich weiter hochkommst, hat sich sehr wahrscheinlich Deine Vo2max verbessert.

Du kannst die gewonnenen Daten (Durchschnittsteigung und Geschwindigkeit bei dem All Out) außerdem benutzen, um über einschlägige Onlinetools oder per Excel die Watt auszurechnen, die du treten kannst. Das ist zwar nicht so genau, wie ein Powermeter. Da - wie oben erwähnt - an steilen Bergen aber überwiegend Hubarbeit verrichtet wird, die sehr genau aus Gewicht und Steigleistung berechnet werden kann und Störgrößen wie Aerodynamik fast keine Rolle spielen, liefert das dennoch Anhaltspunkte dafür, wieviel Watt Du treten kannst. Ist aber für die Beoboachtung deiner Leistungsentwicklung eigentlich nicht zwingend nötig, die Leistung zu berechnen. Um die Frage zu beantworten, ob Du dich verbessert hast, reicht der All Out-Test, bzw. die dabei zurückgelegte Strecke, für sich genommen aus.

 

[Teutone]

Daher denke ich dass die Lauf-VO2 doch einfacher zu vergleichen ist. Klar, Schuhe, Laufstil etc. haben hier auch Einfluss drauf, aber die Verfälschungen und Einflusse allein bei der Ausrüstung sind mMn beim Radfahren größer.

Eigentlich nein. Zeigt aber, dass es immer noch nicht ganz verstanden wurde.

Spiro mal außen vor, braucht ein Garmin oder die sonstigen Analyse-Tools die Watt, ggf. noch die HF, um daraus die VO2max zu errechnen. Der einzige, aber immer noch recht große Unsicherheitsfaktor ist dabei die unterschiedliche Effektivität, der Wirkungsgrad des Herzkreislauf-Systems.

Beim Laufen wiederum hat man nur die Geschwindigkeit (und Gewicht) des Läufers, und vielleicht für Nebenrechnungen und vorher/nachher-Abgleiche noch die HF. Der technisch schlechte Läufer muss wesentlich mehr "Watt" leisten, wesentlich mehr Sauerstoff ins Blut pumpen, um auf die gleiche Geschwindigkeit zu kommen, wie jemand, der einen effektiven, geschmeidigen Laufstil hat. Der Fehlerfaktor ist hier also noch wesentlich höher. Selbst eine vermeintliche Erhöhung der VO2max könnte hier allein dadurch bedingt sein, dass man eigentlich nur ein bisschen Lauf-ABC gemacht hat, und dadurch bei gleicher Leistung schneller geworden ist. Das ist so, als ob das Garmin beim Radfahren ohne Leistungsmesser die Leistung schätzen sollte, obwohl es nicht mal weiß, ob Du mit dem MTB oder dem Rennrad unterwegs warst.

 

[steel234]

Garmin berechnet auch neuerdings die Wattleistung beim Laufen. Nach der Lauf-ABC wird die VO2 nicht berechnet! Eine einmalige kurze Aktivität hat kein Einfluss drauf.

Es gibt zudem auch die smoothed VO2 und Session VO2. Die werden berechnet, haben aber kein sofortigen Effekt auf die VO2 Max was von Garmin berechnet wird. Anbei ein Beispiel der 10 km Runde auf der Bahn.

Die Laktatschwelle wird berechnet wenn man über 8 km mit hohem Output läuft. Hier muss der User diese aktiv annehmen und übernehmen.

Ich sage nicht dass die VO2 Berechnung der Garmin perfekt ist und ich bin wie so viele der Meinung das es eher Schwanzvergleich ist, aber das ist jetzt kein on/off Schatzeisen. Es ist eher als Trend zu sehen.
Zumindest mit den Sensoren.

 

[Teutone]

Garmin berechnet auch neuerdings die Wattleistung beim Laufen. Nach der Lauf-ABC wird die VO2 nicht berechnet! Eine einmalige kurze Aktivität hat kein Einfluss drauf.

Es gibt zudem auch die smoothed VO2 und Session VO2. Die werden berechnet, haben aber kein sofortigen Effekt auf die VO2 Max was von Garmin berechnet wird. Anbei ein Beispiel der 10 km Runde auf der Bahn.

Anhang anzeigen 1356045

Anhang anzeigen 1356047
Anhang anzeigen 1356047
Die Laktatschwelle wird berechnet wenn man über 8 km mit hohem Output läuft. Hier muss der User diese aktiv annehmen und übernehmen.

Ich sage nicht dass die VO2 Berechnung der Garmin perfekt ist und ich bin wie so viele der Meinung das es eher Schwanzvergleich ist, aber das ist jetzt kein on/off Schatzeisen. Es ist eher als Trend zu sehen.
Zumindest mit den Sensoren.

Das Watt-Schätzen(!) beim Laufen ist doch das gleiche, wie die Wattanzeige am Rad ohne Wattmesser. Erst mit einem Wattmesser wird ein Schuh draus. Mittlerweile halten auch Wattmesser beim Laufen Einzug, dürften aber noch wesentlich seltener sein als bei Radsportlern.

Die Komplexität der Wattmessung beim Laufen, die hier zu erahnen ist zeigt auch gleichzeitig, warum die Schätzung ("Berechnung") eben sehr, sehr ungenau ist.

https://www.runnersworld.de/lauftraining/wattmessung-beim-laufen/

 

[steel234]

Hach, ich habe dich extra betont "mit Sensoren". Im Fenix 7X ist der Sensor drin, dem ich nicht allerdings sehr vertraue, ich habe zusätzlich den Pod. Und es ist schon klar dass es nicht perfekt ist- ist es aber beim Powermetern auch, nimmt man Stages, 4iiii und Garmin, bekommt man unterschiedliche Ergebnisse.

Aber da es hier offenbar Datum geht, einzig richtige Meinung zu haben, höre ich auf.

 

[Teutone]

Hach, ich habe dich extra betont "mit Sensoren". Im Fenix 7X ist der Sensor drin, dem ich nicht allerdings sehr vertraue, ich habe zusätzlich den Pod. Und es ist schon klar dass es nicht perfekt ist- ist es aber beim Powermetern auch, nimmt man Stages, 4iiii und Garmin, bekommt man unterschiedliche Ergebnisse.

Aber da es hier offenbar Datum geht, einzig richtige Meinung zu haben, höre ich auf.

Nein, das war jetzt nur missverständlich, sorry. Du hättest vielleicht statt des Satzes ganz am Ende, "Es ist eher als Trend zu sehen. Zumindest mit den Sensoren.", einfach ganz am Anfang schreiben können, dass es Dir um die Sensoren geht, die halt extra für die Wattmessung eingeführt wurden.

 

[tackleberry]

So, bin gestern vermutlich erstmals in meinem Leben saubere 2x 10 Minuten Intervall bei 100-105% FTP gefahren und wurde heute mit noch einem weiteren VO2Max "Punkt" mehr von Garmin belohnt.

Ich könnte schwören die Uhr hat heute morgen nach dem Aufstehen sogar noch 44 angezeigt.

20.11. steht halt da, weil das der Höchstwert in dieser Woche war oder so. Fragt mich auch nicht.

Interessant auch das erstmals Lauf und Radfahr VO2Max auseinanderliegen.

 

[christiankr]

Garmin berechnet auch neuerdings die Wattleistung beim Laufen. Nach der Lauf-ABC wird die VO2 nicht berechnet! Eine einmalige kurze Aktivität hat kein Einfluss drauf.
...

Hey,

auch ich laufe mit einer Forerunner 265 und dem Pod, bekomme die Anzeige der VO2Max aber nicht in meinem Garmin Connect.
Bei dir steht ja dort auch "Connect IQ" in der Kategorie. Hast du evtl. ein zusätzliches Datenfeld/App installiert?

 

[steel234]

Hey,

auch ich laufe mit einer Forerunner 265 und dem Pod, bekomme die Anzeige der VO2Max aber nicht in meinem Garmin Connect.
Bei dir steht ja dort auch "Connect IQ" in der Kategorie. Hast du evtl. ein zusätzliches Datenfeld/App installiert?

Aber die Laufeffizienz wird bei dir angezeigt? Also Vertikale Bewegung, Bodenkontaktzeit usw?

Un ja, ch habe extra Datenfeld installiert.

https://apps.garmin.com/de-DE/apps/6ca43b8e-f2a6-43bc-ba9d-eab173ad3f2a

 

[christiankr]

Ja wird bei mir angezeigt. Alles überhalb deiner VO2Max Anzeige ist bei mir identisch.

Dann scheinen die Werte von deinem Datenfeld zu kommen und gar nicht von Garmin.

 

[steel234]

Die Werte hat die Garmin ja auch bzw nimmt die zur Berechnung, aber eben nicht gleich sofort, sondern es ist ein langwieriger Prozess und Garmin zieht ja VO2 Max nicht hoch nur nach einer "krasser" Trainingseinheit.

Das Datenfeld stellt die im Grunde nur dar. So kann ich es mir vorstellen.

 

[Speedskater]

Habe jetzt nicht den ganzen Thread im Detail gelesen, darum Entschuldigung, falls da schon gepostet wurde. Da es hier um die VO2max Schätzung von Garmin geht, hier das Whitepaper dazu (Firstbeat gehört zu Garmin): https://www.firstbeat.com/wp-content/uploads/2017/06/white_paper_VO2max_30.6.2017.pdf

 

[Barst]

Wenn bei vergleichbaren Trainingseinheiten indoor wie outdoor die geschätzte VO2max unerwartet steigt, würde ich zuerst eine Ungenauigkeit der Leistungsmessung eines der Systeme vermuten. Es sei denn, es handelt sich in beiden Fällen um den gleichen Leistungsmesser, welcher auch die Temperaturunterschiede kompensiert.

 

[Teutone]

Wenn bei vergleichbaren Trainingseinheiten indoor wie outdoor die geschätzte VO2max unerwartet steigt, würde ich zuerst eine Ungenauigkeit der Leistungsmessung eines der Systeme vermuten. Es sei denn, es handelt sich in beiden Fällen um den gleichen Leistungsmesser, welcher auch die Temperaturunterschiede kompensiert.

Nein, das hat mit der hier diskutierten Thematik nichts zu tun. Wie @pjotr es schon treffend ausdrückte, hier geht es um Schwanzlängenermittlung mit geschlossener Hose.

Oder, als technischer Vergleich: man möchte ermitteln, was ein Auto bei Höchstgeschwindigkeit verbraucht, ohne den Verbrauch zu messen! Einfach nur durch Physik. Du weißt, wieviel PS/KW die Karre hat, sonst nichts.

Die größte Ungenauigkeit liegt im Wirkungsgrad, den Du nur schätzen kannst, und dessen Spanne, insbesondere beim menschlichen Körper die der PM-Ungenauigkeiten übersteigt. Ob der Wagen 200 oder 210 PS hat, spielt wiederum keine relevante Rolle (Anspielung auf PM-Ungenauigkeit).

Verbrauch messen wäre übrigens "Spiro".

 

[Jimflutsch]

Nein, das hat mit der hier diskutierten Thematik nichts zu tun. Wie @pjotr es schon treffend ausdrückte, hier geht es um Schwanzlängenermittlung mit geschlossener Hose.

Oder, als technischer Vergleich: man möchte ermitteln, was ein Auto bei Höchstgeschwindigkeit verbraucht, ohne den Verbrauch zu messen! Einfach nur durch Physik. Du weißt, wieviel PS/KW die Karre hat, sonst nichts.

Die größte Ungenauigkeit liegt im Wirkungsgrad, den Du nur schätzen kannst, und dessen Spanne, insbesondere beim menschlichen Körper die der PM-Ungenauigkeiten übersteigt. Ob der Wagen 200 oder 210 PS hat, spielt wiederum keine relevante Rolle (Anspielung auf PM-Ungenauigkeit).

Verbrauch messen wäre übrigens "Spiro".

Ihr sprecht meines Erachtens von zwei unterschiedlichen Dingen.

1) Garmin schätzt die VO2max u.a. über den Puls und die Leistung. Wenn die Schätzung jetzt aufeinmal indoor zu outdoor abweicht, sind vermutlich die Kombinationen aus Puls und Leistung unterschiedlich. Das kann man total einfach über die gefahrenen Einheiten vergleichen.

2) die Abschätzung ist grundsätzlich Mist und mit der Zahl kann man nix anfangen (völlig valider Punkt)

 

[tackleberry]

So, gestern erstmals sauberes 1h Active Recovery auf dem Smart Trainer gefahren (bzw. ever) und direkt hat mir Garmin 2 VO2Max "Punkte" abgezogen "zur Strafe". Läuft weiterhin mit Garmin und den VO2Max Schätzungen bei mir.

 

[Teutone]

„Hey Garmin, schätz bitte mal nach meiner heutigen Lockerfahrt meine Höchstgeschwindigkeit.“

Muss man jetzt nicht mehr weiter drauf eingehen, nach dem, was hier nun alles erklärt wurde, oder?

 

[Tourero]

Ist 136bpm im Schnitt nicht etwas hoch für active recovery?

 

[DST6]

Ist 136bpm im Schnitt nicht etwas hoch für actice recovery?

Alles unter 225 bpm ist Zone 2 von daher sollte bis 170 bpm ca active recovery sein.