Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

[godmod]

Hi Leute,

inspiriert von 8hENNEs7 werde ich mir für den kommenden Frühling/Sommer einen Schönwetter LRS aufbauen. Ich habe mich bereits etwas informiert und durchs Forum gelesen, allerdings ist dieses Einspeich-Thema (für mich) riesig! Danke an einen Forums-User der mich per PM bereits etwas beraten hat

Folgende Teile habe ich soweit bereits ausgewählt:
* 50mm Carbon Schlauchreifen-Felgen
* Sapim CX-Ray Messerspeichen
* Novatec Race Super Light 20L schwarz als VR Nabe

Ein paar Fragen sind offen:
* hinten 20 oder 24 Speichen? Oder kann man mit der Speichenzahl vorne und/oder hinten noch etwas runter gehen, zb. 16L vorne? Ich wiege 61-63kg und bin 50/50 in bergig und hügelig unterwegs, richtig flach ist es bei mir nirgends.
* welche HR Nabe gibt es für 20L?
* Welches Einspeichmuster passt am besten für meine Anforderungen und mein Gewicht?
* Wie berechne ich die Speichenlänge?
* Welche Nippel brauche ich?

Ich werde den LRS nicht selbst einspeichen, sondern einspeichen lassen, würde die Teile allerdings gerne selbst besorgen.

Danke für eure Hilfe,

Grüße Michael

 

[lagaffe]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Rein theoretisch könntest Du auch 16/20 speichen. Du müsstest nur sichergehen, dass die Felge die deutlich höhere Speichenspannung verträgt.

Außerdem wirst Du bei Novatec keine entsprechenden Naben finden sondern müsstest tiefer in die Tasche greifen ( Tune, Acros...).

Generell würde ich mir überlegen, ob ein Aero LRS für das hügelige Gelände die beste Idee ist, da die Vorteile erst ab 35km/h bemerkbar werden. Auch hohe Carbonfelgen wiegen relativ viel. Aber das ist Deine Sache.

Vorne wirst du generell radial speichen wollen, denke ich jedenfalls. Welches Muster hinten am besten ist, hängt von den Maßen der Felge, wie der Nabenflansche ab und was Du erreichen willst:

Da die Speichenspannung bei Hochprofilfelgen und den relativ wenigen Speichen sehr hoch ist, kann man hinten auf beiden Seiten tangential speichen ( bei 24 Speichen wird man 2-fach kreuzen.)

Für eine ausgeglichenere Speichenspannung kann man hinten links radial speichen oder für eine höhere Steifigkeit hinten rechts radial ( oder 1 fach gekreuzt.)
Hinten sind CX-Ray eigentlich nicht nötig. Auf der Antriebseite würde ich 1,8mm Speichen nehmen, links 1,5mm Speichen. Bei radial rechts würde ich aber wieder anders vorgehen...
Und auch bei einer Hinterradnabe mit verschieden großen Flanschen. Hier würde ich mir erstmal die Optionen betrachten, die ich bei der Berechnung der Speichenlängen erhalte.

Welche Nippel Du brauchst, hängt wieder von der Felge ab ( Nippellänge, innenliegend etc...)

Bevor Du Deine Teile sammelst und damit zum Laden trabst, würde ich erstmal sichergehen, dass die Dir nicht die Sachen, die Du haben willst besorgen können und auch in der Lage sind, solche "extravaganten" Räder zu bauen.

Für Einspeichen nimmt man so zwischen 25 und 45 Euro pro Laufrad. Wenn Du alle Teile bei einem Händler kaufst, kommst Du auf jeden Fall günstiger bei weg.

Abgesehen davon, dass der Händler bestimmt "begeistert" ist, wenn Du ihm irgendwelche Teile anschleppst. Kläre das im Vorfeld ab.

Aus meiner Sicht würde ich es auch unterlassen, die Speichen einzulegen und nur noch zentrieren zu lassen ( es sei denn, es ist abgesprochen). Nichts macht mehr Arbeit als den "Pfusch" von anderen zu beseitigen ( ist nur ein Hinweis und nicht persönlich auf Dich bezogen).

Speichenlängenberechnung gibt es hier:
http://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm

oder hier:http://radtechnik.dyndns.org/spokomat.html

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Danke für die Antwort lagaffe!

Rein theoretisch könntest Du auch 16/20 speichen. Du müsstest nur sichergehen, dass die Felge die deutlich höhere Speichenspannung verträgt.

Das müsste ich wohl mit dem Hersteller abklären? Andererseits, wenn die Felge mit 18, 16 oder gar 14 Loch angeboten wird, versteht sich das nicht von selbst?

Außerdem wirst Du bei Novatec keine entsprechenden Naben finden sondern müsstest tiefer in die Tasche greifen ( Tune, Acros...).

Guter Punkt! Vorne findet man ja bis 18L noch, aber darunter habe ich noch nicht viel gesehen was in meinem Budget liegt.

Generell würde ich mir überlegen, ob ein Aero LRS für das hügelige Gelände die beste Idee ist, da die Vorteile erst ab 35km/h bemerkbar werden. Auch hohe Carbonfelgen wiegen relativ viel. Aber das ist Deine Sache.

Naja es geht ja auch immer bergab, tw. auch nicht so extrem steil und dafür länger. Lohnen würde sich die aero geo meines empfindens nach schon, denn ich habe schon ein paar Strecken auf denen ich viele km mit ~42-45 unterwegs bin.

Was die restlichen technischen Ausführungen angeht, werde ich mir ansehen und durch den Kopf gehen lassen, danke.

Was den Händler angeht, das kläre ich 1. vorher auf jeden Fall ab, aber ich habe auch mein Rad dort gekauft. 2. werde ich vorher nicht selbst pfuschen, habe noch nie ein LR eingespeicht.

lg

 

[lagaffe]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Danke für die Antwort lagaffe!


Das müsste ich wohl mit dem Hersteller abklären? Andererseits, wenn die Felge mit 18, 16 oder gar 14 Loch angeboten wird, versteht sich das nicht von selbst?

Eigentlich schon, sollte man meinen. Zudem würde ich gerade bei Carbon Unterlegscheiben für die Nippel verwenden.

Mein Fehler war: Eigentlich meinte ich die Kombi Felge/ Speichen. Während man bei der Felge nur erahnen kann, wie viel die aushält, ist das bei Speichen recht genau definiert.

CX-Ray haben wohl eine Zugfestigkeit von 1600 N/mm(?!?) Bei einer Vorspannung von etwa 1200 N dürfte für Dein Gewicht genug Reserven vorhanden sein und werden auch nicht voll entlastet... Aber das müsste man berechnen.

20/24 wären aber die etwas sicherere Bank. Was Du in jedem Fall bei einer solchen Speichenreduzierung hast: Gibt eine Speiche auf, reisst also, hast Du weniger Chancen mit dem entstandenen "Achter" weiter zu fahren als mit einem "gewöhnlichen" Vielspeichenrad.

 

[whitewater]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Ok, wenn Du selbst hättest einspeichen wollen hätte ich gesagt, mach erstmal was weniger ambitioniertes (Open Pro oder DP18 mit 32 Speichen z.B.).
Wenn Du es machen lässt, aber die Komponenten beistellst, wird es etwas kompliziert bzgl. der Verantwortung.
Würde ich sowas gewerblich aufbauen, würde ich wohl jede Konstruktion ablehnen, von der ich nicht überzeugt bin, daß ich sie funktionierend zum fliegen kriege. Und damit auch eine Systemverantwortung übernehmen. Das hat nichts damit zu tun, ob ich an den Komponenten was verdient hätte, wenn ich sie besorgt hätte.
(Für die juriphilen: das wäre ein Werkvertrag mit Beistellung, hier wird ein Ergebnis geschuldet)
Es mag Leute geben, die stumpf zusammenschrauben, was man ihnen hinlegt. Wenns nicht hält könnten diese dann sagen: "Pech, aber nicht mein Problem". (Beim Dienstvertrag wird nur der "Dienst", nicht der Erfolg geschuldet).
Ich denke, damit ist das Problem klar:
Reden wir über einen Werkvertrag, so sollte der Mechaniker die Komponenten als tauglich bestätigen, genauso wie die Speichenanzahl/das Muster und die Verwendung von Scheibchen. Die Speichenlänge selber sollte er selber bestimmen. Je nachdem, ob er die Komponenten kennt oder nicht kann es sein, daß er das ganze ablehnt (könnte ich mir z.B. bei den aktuell auf e-bay kursierenden 50mm Carbon-Schlauchreifenfelgen gut vorstellen) oder zumindest keine Zusage macht, bevor er das Zeug in der Hand hat.
Also bitte nicht über den Mechaniker herziehen, wenn er sagt er macht das so nicht.

Ok, gesetzt das ist klar, wäre ein 16/20er Satz mit diesen Felgen von der Papierform her (ich hab sie auch noch nicht in der Hand gehabt) realistisch.
Einerseits sagt es eigentlich gar nichts aus, was für Lochungen ein Hersteller verkauft, andererseits wäre bei Deinem Gewicht eine Lochung, die nicht hält ziemlich überflüssig.
Ich hab noch keine praktische Erfahrung damit, aber ein 21er Hinterrad 2zu1 eingespeicht sollte bzgl. Antritt erheblich stabiler sein, als ein 20er symmetrisch. (da fühle ich mich durch diverse eingeführte Systemlaufräder, die dieses Muster verwenden bestätigt).

Die Race Superlight wäre mir für radiale Einspeichung etwas flimschig im Flansch, da würde ich eher auf eine Road Light gehen.

Daß ich grundsätzlich für Dein Fahrprofil (bergig/hügelig) extrem niedrige Speichenzahlen an einer eher schweren Hochprofilfelge für suboptimal halte ist soweit klar? Unmöglich ist das natürlich nicht.

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

20/24 wären aber die etwas sicherere Bank. Was Du in jedem Fall bei einer solchen Speichenreduzierung hast: Gibt eine Speiche auf, reisst also, hast Du weniger Chancen mit dem entstandenen "Achter" weiter zu fahren als mit einem "gewöhnlichen" Vielspeichenrad.

Auf jeden Fall ein Argument für 20/24.

Wenn Du es machen lässt, aber die Komponenten beistellst, wird es etwas kompliziert bzgl. der Verantwortung.
Würde ich sowas gewerblich aufbauen, würde ich wohl jede Konstruktion ablehnen, von der ich nicht überzeugt bin, daß ich sie funktionierend zum fliegen kriege. Und damit auch eine Systemverantwortung übernehmen. Das hat nichts damit zu tun, ob ich an den Komponenten was verdient hätte, wenn ich sie besorgt hätte.
...

Das würde ich auf jeden Fall vorher abklären, werde ihm das nicht so vor den Latz knallen.

Ich hab noch keine praktische Erfahrung damit, aber ein 21er Hinterrad 2zu1 eingespeicht sollte bzgl. Antritt erheblich stabiler sein, als ein 20er symmetrisch. (da fühle ich mich durch diverse eingeführte Systemlaufräder, die dieses Muster verwenden bestätigt).

21 Hinten mit radial links und gekreuzt rechts wie es bei vielen System LRS üblich ist spricht mich auch an, allerdings bräuchte ich da auch eine entsprechende HR Nabe - und da habe ich leider keine Ahnung wo man so eine her bekommt. Außerdem muss ich erfragen ob es die Felge auch mit 21L gibt.

Die Race Superlight wäre mir für radiale Einspeichung etwas flimschig im Flansch, da würde ich eher auf eine Road Light gehen.

"flimschig" = zu unsicher, zu wenig Material?

Daß ich grundsätzlich für Dein Fahrprofil (bergig/hügelig) extrem niedrige Speichenzahlen an einer eher schweren Hochprofilfelge für suboptimal halte ist soweit klar? Unmöglich ist das natürlich nicht.

Ja ich weiß, dass es suboptimal ist, vielleicht habe ich auch 10% flach dabei. Es geht halt meist bergauf oder bergab und manchmal steiler und manchmal weniger steil. Die Pässe oder Berge kann ich ja dann mit den Easton fahren.

 

[whitewater]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Die 21 gehen in 28er Komponenten, wenn die Nabe radial abkann. Dann bleibt halt jedes 2. Loch links leer. Die Theorie ist, Du hast 7 Speichen im Zug, wie bei 28 Speichen mit links 14 radial. Von der Seitensteifigkeit wäre es wie ein 14 Speichen-Vorderrad. (Nicht eben üppig...).
Flimschig, ja, zu wenig Material.
Ich denke bei Abfahrten sind die Belastungen, gerade vorn, höher, als wenn man in der Ebene rumeiert. Da würde ich mir mit 20/24 dann auch weniger Gedanken machen. Dafür ist das bei einer 50mm Hochprofilfelge für Aerodynamik im Flachen sehr sicher dimensioniert.
Schlauchreifen sollen ja für Abfahrten eher ein Sicherheitsgewinn sein.

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Die 21 gehen in 28er Komponenten, wenn die Nabe radial abkann. Dann bleibt halt jedes 2. Loch links leer. Die Theorie ist, Du hast 7 Speichen im Zug, wie bei 28 Speichen mit links 14 radial. Von der Seitensteifigkeit wäre es wie ein 14 Speichen-Vorderrad. (Nicht eben üppig...).

Ist das so üblich und auch sicher?

Ich denke bei Abfahrten sind die Belastungen, gerade vorn, höher, als wenn man in der Ebene rumeiert. Da würde ich mir mit 20/24 dann auch weniger Gedanken machen. Dafür ist das bei einer 50mm Hochprofilfelge für Aerodynamik im Flachen sehr sicher dimensioniert.
Schlauchreifen sollen ja für Abfahrten eher ein Sicherheitsgewinn sein.

Dann evtl. 18/21L, das geht dann auch von der Optik her noch, sollte für mein Gewicht aber i.O. sein oder?

 

[lagaffe]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Üblich ist es nicht, aber funktionieren kann es. Du musst Dir schon im Klaren sein, dass wer auch immer es machen wird, allein auf Deine Verantwortung gespeicht wird. Also keine Garantie, keine Gewährleistung.

Mit Deinem Gewicht, kannst Du sicherlich auch relativ extreme Laufräder fahren, bis hin zu 18/24 mit flachen Felgen ( steif ist da allerdings anders.).

Ob das sinnvoll ist, bezweifle ich. Auch ob Carbon in gebirgigen Regionen meine Wahl wäre, da hier die möglicherweise schlechteren Bremsleistungen noch mal zu buche schlagen.

Wenn es Dir rein um "fahrbare" Optik geht, ok. Wenn Du was prinzipiell alltagstaugliches und topographie-angepasstest willst, solltest Du Deinen Plan vielleicht noch mal überdenken.

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Bei mir im Umland habe ich beim Terrain die Wahl, wenns also wirklich bergig ist werde ich eh nicht die carbon LR nehmen sondern eher die Easton Vista, um die ist es mir auch nicht so schade.
Ich habe aber auch genug Gelegenheit zu fahren wo sich ein Aeroprofil wirklich bemerkbar macht, daher will ich die Felgen.
Ich bin offen für Vorschläge und Empfehlungen was die Speichenanzahl betrifft und will nicht einen LRS mit unvernünftig geringer Speichenzahl oder falscher Einspeichung nur weils besser aussieht.
Ich denke wir sind uns einig, dass bei mir mehr als 20/24 nicht notwendig ist?

Kann nochmal jemand etwas zur "links 7 radial, rechts 14 gekreuzt"-Einspeichung am HR was sagen bzgl Steifigkeit usw.?

 

[Phonosophie]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Kann nochmal jemand etwas zur "links 7 radial, rechts 14 gekreuzt"-Einspeichung am HR was sagen bzgl Steifigkeit usw.?

Fulcrum speicht so ein,und die LRS sind ja sehr steif und haltbar.

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Ich habe mir das etwas angesehen und nach dem es von der Festigkeit und Steifigkeit auch gut sein soll würde ich gern wie die ksyrium einspeichen. Sind die Löcher (der Lochkreis) in der Nabe auf den beiden Seiten eigentlich versetzt?

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Um zu verdeutlichen was ich mit versetztem Lochkreis für radiale Einspeichung meine, auf diesem Bild kann man es erkennen:

 

[lagaffe]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Die Lochkreise der beiden Nabenflansche sind immer gegenseitig versetzt!

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

*puh*, danke (ja, ich habe noch viiieeeel zu lernen...)

Dann steht ja vorne 18 Speichen radial nichts im Wege.

Hinten bin ich immer noch unschlüssig. Sollte bei dieser "Hybrid-speichung" (links radial, rechts gekreuzt - so heißt die doch oder?) halb so viele radialgespeichte Speichen wie gekreuzte Speichen zum Einsatz kommen, oder kann es auch gleich sein?

 

[lagaffe]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Bei einem "normal" gespeichten Hinterrad sind die Speichen links deutlich schwächer vorgespant als rechts.

Bei einer insgesamt nicht sehr hohen Vorspannung ( 32 oder 36 Speichen mir flacher Schlauchreifenfelge z.B.) kann es passieren, dass einige Speichen links während einer Radumdrehung komplett entlastet werden. Daher ist Speichenbruch vorprogrammiert.

Der andere Effekt ist die in der Regel stark abfallende Steifigkeit.

Die diversen "unorthodoxen" Speichenmuster sollen diese Effekte, so weit möglich aufheben.

Bei einer insgesamt sehr hohen Vorspannung ist eine totale Entlastung der Speichen eigentlich nicht zu befürchten.

Mit der Einspeichung radial links, kann aber das Spannungsgleichgewicht auf beiden Seiten von etwa 49% auf 59% ( 100% wäre links und rechts gleich....) angehoben werden.

Eine Halbierung der Speichen links würde die Vorspannung jeder einzelnen Speiche noch einmal dramatisch erhöhen. Der Angleichung der Vorspannung auf beiden Seiten höher.

Insgesamt steigt wohl auch da die Steifigkeit ( ...... glaube ich, ohne es zu beschwören)

Die Steifigkeit des Hinterrades kann man auch mit Radialspeichung rechts, möglichst mit innenliegenden Köpfen, signifikant erhöhen, da die Speichen weitaus weniger flach zur Felge stehen.

Unterschiedlich große Nabenflansche oder eine Offcenterfelge können einen ähnlichen Effekt erzielen, auch ohne extravagante Speichenmuster.

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Wo und was für 16 bzw 18 Loch VR Naben gibt es denn? Habe in der <150€ Klasse bis jetzt nur die tune MIG 70 gefunden.

... zurück mit den Pferden! Im Onlinekatalog von Novatec zwar nicht aufgeführt, aber die Superlight gibt's eh mit 16L und 18L - bei cnc-bike!

edit:

Wo bekomme ich die Novatec Race Light 20L (HR) her? Die Super Light gibt es gar nicht in 20L oder?
Welche Speichen soll ich verwenden, VR und HR Sapim CX-Ray? HR rechts und links die gleichen?
Welche Nippel brauche ich und welche "Speichennippelunterlegescheiben" brauche ich - Alu, Messing, Niro?
Soll ich besser Alu oder Messing Nippel verwenden?

 

[godmod]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Was für HR Naben mit 20L könnt ihr denn empfehlen? Ich finde da nichts was <150€ kostet

 

[xrated]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Da würde es sehr schöne Straightpull Naben von diversen asiatischen Herstellern bekommen aber leider bekommt man die einzeln nicht :wut:

 

[lagaffe]

AW: Naben, Einspeichmuster und Speichenlänge

Gegen Ende Januar, Anfang Februar soll Messingschlager wieder beliefert werden.

Mal sehen, was es dann geben wird, aber ich denke es werden in der Hauptsache wieder welche mit normalen Flanschen sein.


@godmod: Die Scheiben wirst Du erst aussuchen können, wenn Du die Felgen hast und abschätzen kannst, welche rein passen.

Hinten kannst Du runde Speichen nehmen. Aber selbstredend, kannst Du wenn Du willst CX-Ray nehmen.

Bei nur 20 Speichen, würde ich für die Antriebsseite überlegen, ob nicht doch Sapim Force oder Strong die Speiche mit den höheren Sicherheitsreserven wäre.