Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Für das Radfahren im Wald könnten bald neue Regeln gelten: Das geht aus der Veröffentlichung eines neuen Entwurfs für das Bundeswaldgesetz durch ein Fachmagazin hervor. Auch das Nutzen von Komoot, Strava und anderen Outdoor-Apps ist betroffen.

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Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Was ist euere Meinung zum Entwurf?

 

[thebigoneinfront]

Du verdrehst da die unschuldsvermutung, nicht der angeklagte muss beweisen, dass er nicht der erste war, sondern der Kläger muss beweisen, dass der Angeklagte tatsächlich der erste war. Na viel spaß, nur weil xy auf der Plattform z der erste war, ist er noch lange nicht sicher der erste der das Ding überhaupt digital hochlädt..

Unschuldsvermutung? „Angeklagter“? Wer hat denn was von Strafbarkeit gesagt? Wir sind hier im Zivilrecht, es geht um Schadenersatz und nicht um Strafe. Wie in anderem Post geschrieben, das geht nach ganz normalem Beweisrecht. Wenn der Waldbesitzer den x wegen erstem Hochladen in Komoot verklagt, kann sich der x damit verteidigen, dass der y auf Connect früher war. Klage abgewiesen, der Waldbesitzer kann dann den y verklagen.

Der Waldbesitzer wird sicher die gängigen Portale absuchen, schon im Eigeninteresse, denn bei Abweisung der Klage trägt er die Kosten.

 

[thebigoneinfront]

Nur um das nochmal festzuhalten, Ich habe keine Ahnung, ob der Entwurf so kommt oder ob er das Gelbe vom Ei ist. Mein einziger Punkt ist, dass man diesen „Komoot-Paragraphen“ nicht von vornherein als völligen Blödsinn abtun sollte. Voraussetzung für einen Schadenersatzanspruch eines Waldbesitzers gegen Irgendjemand ist es halt nun mal, dass dessen Tun rechtswidrig war. Der „Komoot-Paragraph“ macht etwas rechtswidrig, was bisher nicht rechtswidrig ist und gibt Waldbesitzern ein Werkzeug gegen wilde Trails, das sie bisher nicht hatten. Wie wirksam dieses Werkzeug ist wird die Praxis zeigen - wenn der Entwurf denn so kommt. Was ich hier so aus der Ecke Urheberrecht und Datenschutz gelesen habe, überzeugt mich überhaupt nicht als einfache Abwehrmöglichkeit gegen eine Klage auf der Basis des „Komoot-Patagraphen“ nach Entwurf.

 

[schmadde]

Unschuldsvermutung? „Angeklagter“? Wer hat denn was von Strafbarkeit gesagt?

Ohne Strafbarkeit gibts keine IP-Adresse und somit keine Identität. Darum gings. Kannst ja schlecht joeblow4711 zivilrechtlich belangen.

 

[thebigoneinfront]

Den Fall zieht dir in Karlsruhe aber mal ordentlich jemand gerade..

Auf welches Verfahren beziehst Du Dich hier eigentlich konkret?

 

[thebigoneinfront]

Ohne Strafbarkeit gibts keine IP-Adresse und somit keine Identität. Darum gings. Kannst ja schlecht joeblow4711 zivilrechtlich belangen.

Es ist trotzdem verboten und ermitteln wird das nach Entwurf doch eine Behörde, halt nicht die Staatsanwaltschaft. Ich wette, die Portale werden alle brav mitspielen und die Adresse rausrücken.
Wie gesagt, ggf. wird das die Praxis zeigen.

 

[schmadde]

Es ist trotzdem verboten und ermitteln wird das nach Entwurf doch eine Behörde, halt nicht die Staatsanwaltschaft. Ich wette, die Portale werden alle brav mitspielen und die Adresse rausrücken.

Mit welcher Rechtsgrundlage? Ich arbeite schon länger nicht mehr für ISPs und Telekommunikationsunternehmen, drum bin ich nicht ganz up to date, aber meiner Erinnerung nach brauchts für solche Daten, die unters Telekommunikationsgeheimnis fallen einen richterlichen Beschluss und den gabs zumindest damals nur bei schweren Straftaten, noch nicht mal bei "einfachen".

Dass jemand solche Daten auf "bittebitte" rausgegeben hätte, hab ich noch nie erlebt.

 

[Barst]

solche Daten, die unters Telekommunikationsgeheimnis fallen einen richterlichen Beschluss und den gabs zumindest damals nur bei schweren Straftaten, noch nicht mal bei "einfachen".

Wie kommt es dann, dass so viele Nutzer von Tauschbörsen Post vom Anwalt bekommen haben? Ist das Verbreiten von urheberrechtlich geschütztem Material eine schwere Straftat?

 

[Lone Rider]

Ich habe hier seit einiger Zeit mitgelesen und muss schon sagen, dass es mich sehr verwundert, dass sich die Diskussion über diesen Referentenentwurf hauptsächlich über den, doch klar an der Realität vorbei gehenden, §33 dreht. An dem, meiner Meinung nach, viel größeren Problem §29 "Betreten des Waldes" und hierbei besonders Absatz 4, Zulässigkeit des Radfahrens im Wald nur noch auf dafür ausgewiesenen Wegen, wird sich nicht so abgearbeitet. Dabei würde in den Bundesländern wo dieser § gezogen wird, §33 für Radfahrer obsolet. Ihr dürft dann dort schlichtweg gar nicht mehr hin. Von ein paar zulässigen Wegen mal abgesehen. Und wenn ich mir die Entwicklung hier bei mir in Thüringen/Thüringer Wald anschaue, dann wäre ich nicht überrascht, wenn das so kommt.
Der Wald hier ist eher ein Holzerntefeld, Radfahrer werden vom Forst klar als Störfaktor gesehen und Naturschutz interessiert die Forstwirtschaft herzlich wenig.

 

[J_Quak]

Ich habe hier seit einiger Zeit mitgelesen und muss schon sagen, dass es mich sehr verwundert, dass sich die Diskussion über diesen Referentenentwurf hauptsächlich über den, doch klar an der Realität vorbei gehenden, §33 dreht. An dem, meiner Meinung nach, viel größeren Problem §29 "Betreten des Waldes" und hierbei besonders Absatz 4, Zulässigkeit des Radfahrens im Wald nur noch auf dafür ausgewiesenen Wegen, wird sich nicht so abgearbeitet. Dabei würde in den Bundesländern wo dieser § gezogen wird, §33 für Radfahrer obsolet. Ihr dürft dann dort schlichtweg gar nicht mehr hin. Von ein paar zulässigen Wegen mal abgesehen. Und wenn ich mir die Entwicklung hier bei mir in Thüringen/Thüringer Wald anschaue, dann wäre ich nicht überrascht, wenn das so kommt.
Der Wald hier ist eher ein Holzerntefeld, Radfahrer werden vom Forst klar als Störfaktor gesehen und Naturschutz interessiert die Forstwirtschaft herzlich wenig.

Ich gebe Dir Recht, dass die Einschränkung gravierender ist als der § 33. Die frei Betretung mit einem Bike wird umgekehrt in ein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt. Wenn gar keine Wege ausgewiesen werden, kommt man auch nicht mehr in den Wald. Da sind Menschen am Werk, die wie im Wahn Forsteigentümerinteressen vertreten. Intressenausgleich geht anders.

 

[Lone Rider]

@Jodocus_Quak Und das interessante dabei ist, der größte Forsteigentümer ist hier der Staat.

 

[thebigoneinfront]

Mit welcher Rechtsgrundlage? Ich arbeite schon länger nicht mehr für ISPs und Telekommunikationsunternehmen, drum bin ich nicht ganz up to date, aber meiner Erinnerung nach brauchts für solche Daten, die unters Telekommunikationsgeheimnis fallen einen richterlichen Beschluss und den gabs zumindest damals nur bei schweren Straftaten, noch nicht mal bei "einfachen".

Dass jemand solche Daten auf "bittebitte" rausgegeben hätte, hab ich noch nie erlebt.

Wie schon geschrieben, hier geht es nicht um die Überwachung des kompletten Traffics von Jemandem, ob der da irgendwo Drogen vertickt, Bombenbauanleitungen studiert oder Kinderpornos anschaut, sondern um die eine konkrete Abfrage, wer da ohne behördliche Genehmigung einen konkreten Weg im Wald angelegt hat. Die Auskunftspflicht des bisherigen 42 Bundeswaldgesetz wird sicher nicht entfallen.

Der Waldbesitzer setzt sich dann mit seiner Klage wegen Schadenersatz drauf.

 

[J_Quak]

@Jodocus_Quak Und das interessante dabei ist, der größte Forsteigentümer ist hier der Staat.

Ich bin zwar Jurist, aber im Erbrecht tätig und habe keine tiefergehenden Kenntnisse vom Forstrecht, muss mich also einlesen. Ich suche, ob es Gerichtsentscheidungen gibt, die ein Betretungsrecht mit einem Fahrrad aus den Grundrechten herleiten. Wäre das so, könnte der Gesetzgeber durch ein Gesetz kein Betretungsverbot für Biker statuieren, weil er Grundrechte verletzen würde. Ich habe bis jetzt nur etwas Allgemeines gefunden:

"Das Betretungsrecht in Wäldern und der freien Landschaft hat sich aus Gewohnheitsrechten
entwickelt, wurde aber erst in den 1970er Jahren in deutsche Wald- und Naturschutzgesetze
aufgenommen (u. a. 1975 in das Bundeswaldgesetz [§ 14] und 1976 in das Bundesnaturschutzgesetz
[§ 59]). Seither ist das Betreten des Waldes zum Zweck der Erholung generell erlaubt. In den
Bundesländern gelten für sportliche Aktivitäten unterschiedliche weiterführende Bestimmungen (in
allen Ländern für Reiten und Radfahren, in einigen auch für Skilaufen, Schlittenfahren u. a.).
Beispielsweise ist Reiten und Radfahren grundsätzlich nur auf Straßen und Wegen erlaubt."

https://www.waldsportbewegt.de/fileadmin/content/pdf/Impulse_und_Empfehlungen_WaSEG_BMEL.pdf

 

[thebigoneinfront]

klar an der Realität vorbei gehenden, §33 dreht.

Ich wiederhole mich jetzt nicht, dass der mE gar nicht so klar an der Realität vorbeigeht.

Das komplette Radfahrverbot mit Ausnahme spezifisch ausgewiesener Wege wird ein Bundesland hoffentlich nur dann ziehen, wenn das Problem mit illegalen Trails wirklich überhand nimmt, abzuwägen zwischen den Wählerstimmen von Waldbauern und abenteuerlustiger Jugend. Bis dahin hilft geplagten Waldbauern hoffentlich auch der 33m der jedenfalls die Neuanlage illegaler Trails eindämmen könnte. Ggf. wird es die Praxis zeigen.

Die Waldbauern jaulen aber aus anderen Gründen auch über den Entwurf. Der ist denen viel zu wenig auf Wirtschaftswald abgestellt und viel zu sehr auf Naturschutz.

 

[thebigoneinfront]

Ich suche, ob es Gerichtsentscheidungen gibt, die ein Betretungsrecht mit einem Fahrrad aus den Grundrechten herleiten. Wäre das so, könnte der Gesetzgeber durch ein Gesetz kein Betretungsverbot für Biker statuieren, weil er Grundrechte verletzen würde.

Jedenfalls in Bayern hat Erholung im Wald (Landes-)Verfassungsrang. Das heißt aber noch lange nicht mit dem Rad quer durch den Wald brettern, egal ob es Schäden verursacht. Einschränken ließe sich das durchaus, auch wenn es ein Grundrecht wäre, wo es mit den Grundrechten des Waldbesitzers kollidiert. Letztlich wäre das wohl freie Entfaltung der Persönlichkeit vs. Eigentum. (Bevor irgendeiner damit kommt: Ja, ich weiß, Sozialbindung, aber die bedeutet nicht, dass man sich‘s beschädigen lassen muss.) Die Abwägung kann dann mE durchaus „nur auf schon vorhandenen Wegen“ oder auch „nur auf besonders ausgewiesenen Wegen“ lauten, es ist ja kein generelles Verbot.

 

[Lone Rider]

Ich wiederhole mich jetzt nicht, dass der mE gar nicht so klar an der Realität vorbeigeht.

Damit meine ich vor allem den Kontrollaufwand. Wie will man das realisieren? Aber wie schon von mir geschrieben, ich denke hier wurde schon ausführlich genug darüber diskutiert.

Das komplette Radfahrverbot mit Ausnahme spezifisch ausgewiesener Wege wird ein Bundesland hoffentlich nur dann ziehen, wenn das Problem mit illegalen Trails wirklich überhand nimmt, abzuwägen zwischen den Wählerstimmen von Waldbauern und abenteuerlustiger Jugend. Bis dahin hilft geplagten Waldbauern hoffentlich auch der 33m der jedenfalls die Neuanlage illegaler Trails eindämmen könnte. Ggf. wird es die Praxis zeigen.

Die Waldbauern jaulen aber aus anderen Gründen auch über den Entwurf. Der ist denen viel zu wenig auf Wirtschaftswald abgestellt und viel zu sehr auf Naturschutz.

Es ist anderen Bundesländern sicher anders, aber in Thüringen gibt es wenige kleine private Waldbauern. Dafür aber viele, vor allem ausländische, Unternehmen die im Auftrag des Staates dessen Forst bewirtschaften müssen, da dieser die Manpower hierfür nicht hat, aber die Einnahmen besonders in den letzten Jahren doch ganz erheblich sind. Illegale Trails und abenteuerlustige Jugend sind hier weniger das Problem, sondern schlichtweg der beim arbeiten störende Radfahrer. Und das immer mehr, da man mittlerweile dazu übergegangen ist 24/7 das Holz aus dem immer weniger werdenden Wald zu holen. Für das Land Thüringen könnte es also schon interessant sein, leichter Betretungsverbote aussprechen zu dürfen.

Die Abwägung kann dann mE durchaus „nur auf schon vorhandenen Wegen“ oder auch „nur auf besonders ausgewiesenen Wegen“ lauten, es ist ja kein generelles Verbot.

"Auf besonders ausgewiesenen Wegen" käme für Radfahrer schon nahe an ein Betretungsverbot heran, weil ich denke, dass wenn dieser § gezogen wird, ein Großteil der Wege nicht hierzu zählen würde. Grundsätzlich bin ich dagegen, eine solche Möglichkeit überhaupt erst in ein Gesetz zu schreiben.

 

[Lone Rider]

Wäre das so, könnte der Gesetzgeber durch ein Gesetz kein Betretungsverbot für Biker statuieren, weil er Grundrechte verletzen würde.

Leider habe ich letzter Zeit den Eindruck gewonnen, dass man vieles erst mal in ein Gesetz schreibt, bis man Verfassungsgerichtlich dazu aufgefordert wird, dieses wieder zu ändern.

 

[laidback]

Leider habe ich letzter Zeit den Eindruck gewonnen, dass man vieles erst mal in ein Gesetz schreibt, bis man Verfassungsgerichtlich dazu aufgefordert wird, dieses wieder zu ändern.

Und dann den Gerichtsentscheid erstmal ignoriert und so lange wie möglich aussitzt. Hat ja keine unmittelbaren Konsequenzen für die Entscheidungsträger.

 

[J_Quak]

Damit meine ich vor allem den Kontrollaufwand. Wie will man das realisieren? Aber wie schon von mir geschrieben, ich denke hier wurde schon ausführlich genug darüber diskutiert.

Es ist anderen Bundesländern sicher anders, aber in Thüringen gibt es wenige kleine private Waldbauern. Dafür aber viele, vor allem ausländische, Unternehmen die im Auftrag des Staates dessen Forst bewirtschaften müssen, da dieser die Manpower hierfür nicht hat, aber die Einnahmen besonders in den letzten Jahren doch ganz erheblich sind. Illegale Trails und abenteuerlustige Jugend sind hier weniger das Problem, sondern schlichtweg der beim arbeiten störende Radfahrer. Und das immer mehr, da man mittlerweile dazu übergegangen ist 24/7 das Holz aus dem immer weniger werdenden Wald zu holen. Für das Land Thüringen könnte es also schon interessant sein, leichter Betretungsverbote aussprechen zu dürfen.

"Auf besonders ausgewiesenen Wegen" käme für Radfahrer schon nahe an ein Betretungsverbot heran, weil ich denke, dass wenn dieser § gezogen wird, ein Großteil der Wege nicht hierzu zählen würde. Grundsätzlich bin ich dagegen, eine solche Möglichkeit überhaupt erst in ein Gesetz zu schreiben.

Ich bin die letzten drei Jahre rund 15k Km mit MTB und Gravekbike durch Wälder und Landschaften gefahren. Ich habe dabei nie(!) Forstarbeiter beim Arbeiten gesehen. Ich habe entweder die abgestellten Maschinen oder die Zerstörung durch die Harvester gesehen. Kein Radfahrer wird je derartige Waldzerstörungen verursachen wie Harvester. Man kann die Harvester-Schneisen noch Jahre später erkennen. Ich verstehe also nicht, wie Waldarbeiten durch Radfahrer gestört werden. Selten treffe ich Förster in ihren Autos. Dann halte ich am Rand an, grüße und lasse die Fahrzeuge durch. Das ist auch keine Störung.

Ich sehe hier überbordende Lobbyarbeit der Forstwirtschaft am Werk, die Naturschutz vorschiebt, um kleine Ärgernisse mit dem Vorschlaghammer zu erledigen. Sie findet beim Forstreferats-Leiter im Ministerium dann einen willfährigen Helfershelfer bei der Interessendurchsetzung. Im Kern will die Forstwirtschaft zurück zu den Zeiten, in denen das Betreten von Wäldern zur Erholung den königlichen Jagdgesellschaften vorbehalten war, wenn man anstelle der Pferde jetzt die Bikes setzt. Es muss dabei bleiben, dass jeder Weg mit dem Bike befahren werden darf. Möchte ein Waldeigentümer ausnahmsweise ein Verbot, sollte er das begründen müssen.

 

[Lone Rider]

Ja bis vor 3-4 Jahren ging es mir ähnlich. Selten bin ich einem Forstarbeiter im Wald begegnet. Aber mittlerweile ist das anders. Sie arbeiten wirklich jeden Tag im Wald, selbst am Feiertag. Auch mitten in der Nacht fahren polnische LKW im Konvoi Holz aus dem Wald. Größere Waldflächen, ganze Täler werden komplett gerodet. Meist dient der Borkenkäfer als Begründung.
Der Radfahrer stört dabei schon. In mehrfacher Hinsicht, den Holzfäller und Holzrücker bei der Arbeit, aber auch den jeweiligen Revierförster als Zeuge für so einige Dinge die laufen, wie sie doch eigentlich nicht laufen sollten. Der verantwortliche Kommunalpolitiker hätte es auch einfacher, wenn ein paar Wanderer und Radfahrer weniger die Entwicklung kritisieren würden...
Damit will ich nicht ein großes Komplott der Holzmafia als Grund für §29 anführen, sondern lediglich sagen, dass man mit einem Betretungsverbot für Radfahrer, zumindest in meiner Gegend, beim Forst sicher auf viel Gegenliebe stößt.

 

[thebigoneinfront]

Damit meine ich vor allem den Kontrollaufwand. Wie will man das realisieren?

Das betreibt schon der Waldbauer, auf dessen Grund illegale Trails entstehen.

Für das Land Thüringen könnte es also schon interessant sein, leichter Betretungsverbote aussprechen zu dürfen.

Ich kenne das hier in der Gegend als Schilder im Wald, die bei Holzarbeiten aufgestellt werden und bestimmte Wege sperren. Mit sehr viel Glück ist sogar eine Umleitung eingezeichnet.

Grundsätzlich bin ich dagegen, eine solche Möglichkeit überhaupt erst in ein Gesetz zu schreiben.

Stimme ja zu, sehe aber auch das Problem von immer mehr illegalen Trails. Da ringen halt die Lobbygruppen um Einfluss. Ich denke, Druck aus dem Tourismusgewerbe wäre wirksam. Dauergesperrter Wald lockt keine Radfahrer und mehrere Umwege auf jeder Wanderung auch keine Wanderer.