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Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Für das Radfahren im Wald könnten bald neue Regeln gelten: Das geht aus der Veröffentlichung eines neuen Entwurfs für das Bundeswaldgesetz durch ein Fachmagazin hervor. Auch das Nutzen von Komoot, Strava und anderen Outdoor-Apps ist betroffen.

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Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?

Was ist euere Meinung zum Entwurf?
 

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Re: Neuer Entwurf des Bundeswaldgesetzes & Radfahren: Bald Komoot & Co. im Wald ausschalten?
Es gaht ja nicht um bestehende sondern um befestigte Wege. Und das kann in der Tat auch ein fester, schmaler Trampelpfad sein, der auch befahren werden werden darf.
Alle befestigten Wege und etablierte Pfade starteten irgenwann mal als Trampelpfade, wenn auch schon vor Jahrzehnten, Jahrhunderten oder auch Jahrtausenden (z.b. Römerstraßen für Karren und Ochsen).
 
Wer haftet, wenn ein Biker oder Wanderer in einem Privatwald von einem herabstürzenden Ast erschlagen wird?
Das Risiko will ich als Waldbesitzer nicht tragen. In Österreich hat auch eine MTB Fahrerin den Waldbesitzer nach einem Sturz verklagt, weil sie in ein Schlagloch/Pfütze gefahren ist und zu Sturz gekommen war. 🤷🏼
Totales Österreich-Problem.
Lösungen gibt es überall auf der Welt ("Landschaft") - nur halt nicht in AT.
 
Tja, die meisten Trails werden aber automatisch per Bilderkennungs-Software und Satellitenphotos erstellt. Manche danach vielleicht händisch korrigiert, aber bei der Masse an Wegen und Pfaden geht das gar nicht.
Komoot & Co. kriegen die Karten ja im Paket zum kaufen und machen die nicht selbst. Soweit meine Kenntnis.

Da ist die Kenntnis aber falsch. Komoot & Co (z.B. Strava) basieren zu 95% auf OSM-Kartenmaterial. Ändert man dort etwas ist es nach ca. 2 Wochen auch in Komoot. Die meisten Trails erkennt man von oben gar nicht, da sie im Wald "versteckt" sind. Ich würde allerdings auch niemals inoffizielle Trails in OSM anlegen.
 
Das hier in § 33 Abs. 3

"Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde."

macht die erstmalige digitale Anzeige von der Zustimmung des Waldbesitzers und der Genhemigung der zuständigen Behörde abhängig.
Was völlig weltfremd ist und nicht durchsetzbar - wenn man unter "digitales Ausweisen und Anzeigen" das Eintragen von Wegen ins Kartenmaterials versteht (die Formulierung ist sehr merkwürdig, unter "Anzeigen" würde ich das Darstellen auf dem Endgerät des Nutzers verstehen). Das Eintragen in OSM macht Joe Random, irgendein nicht bekanntes und ausserhalb der digitalen Welt idR nicht identifizierbares Privat-Individuum. Gerne auch jemand, der in USA sitzt und anhand von Satellitenbildern mappt, weil der grade Zeit und Lust hat - der das Deutsche Waldgesetz weder kennt noch sich dafür interessiert. Oder ein Schweizer, der im Allgäu rumfährt und daheim die gefahrenen Wege, die nicht in OSM sind einfach nachträgt um das Kartenmaterial zu verbessern. Auch den interessiert kein Deutsches Waldgesetz - selbst der EU Bürger aus AT, NL, PL etc der über die Landesgrenze radelt und das ggfs gar nicht gemerkt hat wird nicht ausgeliefert, wenn er gegen das Gesetz verstößt.

Sollte man sich an die OSM Verantwortlichen (wer ist das eigentlich? Die Openstreetmap Foundation mit ihrer in UK registrierten Ltd?) halten ist erstmal die Frage wie man die überhaupt greifen kann und ob in deren Land das Gesetz überhaupt gilt oder vollstreckbar ist. Findet man eine Handhabe, dann gefährdet das die Existenz dieses Kartenmaterials (das nahezu überall verwendet wird, wo man digitale Karten hat), denn das ganze funktioniert nur, weil es genügend Joe Randoms gibt, die Sachen eintragen - und es gibt keine Möglichkeit automatisiert festzustellen, ob ein Eintrag gegen dieses Gesetz verstößt. Aufgrund der Größe des Projekts und der Menge der Sachen, die da jeden Tag eingetragen werden ist es anders als automatisiert aber gar nicht möglich.

Die einzige Möglichkeit, einen "illegalen Trail" da raus zu bekommen ist, indem der Waldbesitzer die Löschung beantragt - das geht aber heute schon, ganz ohne neues Waldgesetz und durch so ein Gesetz ändert sich überhaupt nichts daran - den Aufwand muss man so oder so treiben.

Das einzige was sich ändert, ist eine erhöhte Rechtsunsicherheit bzgl. ganz normalem, legalem Mapping, was möglicherweise Freiwillige von Mitwirkung abhält und unterm Strich die Qualität des Kartenmaterials verschlechtert. Und zwar überall, nicht nur im Wald.

Nicht am Ufer, der für die Vögel gesperrt ist (was auch ok ist), sondern unterhalb der Römerschanze. Wenn man von München aus kommend den steilen Weg am Abhang runter fuhr, kam man in viele kleine "Bergle und Trails", die nun alle weg sind.
Das ist Teil meiner Winter-Crossrunde, die ich ca. 1 mal pro Woche fahre. Von Frundsberg runter Richtung Georgenstein, dann vor dem "Vogelverbotsschild" links weg da kommen zahlreiche Trails, die man immer noch fahren kann und nirgends steht ein Verbotsschild.

Das hat eh niemand verstanden, daß sie einfach den offiziellen Radweg verrammelt haben und ihn dann gefühlt 10 Jahre lang so stehen liessen. Ich bin davon ausgegangen, dass diese rot-weissen Absperrbarrikaden von Grünzeug überwuchert wird und dann in späteren Jahrhunderten für Archäologen
Die Absperrbaken habe ich nach und nach immer mal wieder in der Isar gesehen, da haben Mauntenbeiker wohl selbst Hand angelegt. Wie die tonnenschweren Baumstämme da weg gekommen sind würde mich aber auch mal interessieren, das kann eigentlich nur mit schwerem Gerät und daher vermutlich offiziell passiert sein.

Reine Haftungsfrage. Deshalb abgesperrt. Durchfahrt ist ja nicht verboten, sondern es wird gewarnt. Die Isarbiker "nehmen die Warnung zur Kenntnis" und gut ist's... 🙃
Doch, Durchfahrt und sogar Durchgang zu Fuß ist streng verboten, da wird auch mit zahlreichen Schildern rund, weiss mit rotem Rand und Fahrrad bzw. Fußgängerpiktogrammen sowie Prosa auf Schild darauf hingewiesen. Gegen ein "Betreten auf eigene Gefahr" oder so würde niemand was sagen.

Lange Zeit war das fahren dort ja auch faktisch kaum möglich je nach Fahrrad, denn da wurde mit massiven Sperren alles verbarrikadiert. Baumstämme mit über einem halben Meter Durchmesser lagen da quer über dem Weg - in zwei Lagen hintereinander und breiter als der Weg (der an den Stellen so um die 3-4 Meter haben dürfte).


Tja, die meisten Trails werden aber automatisch per Bilderkennungs-Software und Satellitenphotos erstellt. Manche danach vielleicht händisch korrigiert, aber bei der Masse an Wegen und Pfaden geht das gar nicht.
Komoot & Co. kriegen die Karten ja im Paket zum kaufen und machen die nicht selbst. Soweit meine Kenntnis.
Mapping per Satellitenbilder ist bei OSM schon seit vielen Jahren Usus, aber automatisiert mit Bilderkennungssoftware kenne ich bisher nicht. Hast Du mehr Infos dazu?


Da ist die Kenntnis aber falsch. Komoot & Co (z.B. Strava) basieren zu 95% auf OSM-Kartenmaterial.
Gibt es überhaupt noch Kartenmaterial, das nicht auf OSM basiert? Selbst Garmin nutzt das mittlerweile und die haben früher das "eigene" bzw. zugekaufte Kartenmaterial immer als Alleinstellungsmerkmal verstanden.

Alle mir bekannten Hersteller von Navis und Radcomputern verwenden das mittlerweile entweder direkt oder über Umwege wie einen Kartenprovider, der OSM-Karten mit zusätzlicher Information anreichert, die Darstellung optimiert o.ä.
 
Aha, der Herr Waldschrat fühlt sich getriggert.
Nenn mir doch mal Fälle, bei denen Waldbesucher, sei es zu Fuß oder mit dem Velo, Flora und Fauna dermaßen in Mitleidenschaft ziehen, wie die von mir zuvor genannten Interessensgruppen.
Streng genommen sprechen wir hier ja auch nicht über Wald, sondern über Forst. Und alleine das Anlegen der Forstplantagen hat den Wald, so wie er sein sollte, bereits vernichtet.
Von welcher Sonderschule haben sie dich denn geschmissen?
'Waldschrat' - Ton vergriffen - Dir geht's doch nicht mehr gut.
 
Was völlig weltfremd ist und nicht durchsetzbar - wenn man unter "digitales Ausweisen und Anzeigen" das Eintragen von Wegen ins Kartenmaterials versteht (die Formulierung ist sehr merkwürdig, unter "Anzeigen" würde ich das Darstellen auf dem Endgerät des Nutzers verstehen). Das Eintragen in OSM macht Joe Random, irgendein nicht bekanntes und ausserhalb der digitalen Welt idR nicht identifizierbares Privat-Individuum. Gerne auch jemand, der in USA sitzt und anhand von Satellitenbildern mappt, weil der grade Zeit und Lust hat - der das Deutsche Waldgesetz weder kennt noch sich dafür interessiert. Oder ein Schweizer, der im Allgäu rumfährt und daheim die gefahrenen Wege, die nicht in OSM sind einfach nachträgt um das Kartenmaterial zu verbessern. Auch den interessiert kein Deutsches Waldgesetz - selbst der EU Bürger aus AT, NL, PL etc der über die Landesgrenze radelt und das ggfs gar nicht gemerkt hat wird nicht ausgeliefert, wenn er gegen das Gesetz verstößt.

Sollte man sich an die OSM Verantwortlichen (wer ist das eigentlich? Die Openstreetmap Foundation mit ihrer in UK registrierten Ltd?) halten ist erstmal die Frage wie man die überhaupt greifen kann und ob in deren Land das Gesetz überhaupt gilt oder vollstreckbar ist. Findet man eine Handhabe, dann gefährdet das die Existenz dieses Kartenmaterials (das nahezu überall verwendet wird, wo man digitale Karten hat), denn das ganze funktioniert nur, weil es genügend Joe Randoms gibt, die Sachen eintragen - und es gibt keine Möglichkeit automatisiert festzustellen, ob ein Eintrag gegen dieses Gesetz verstößt. Aufgrund der Größe des Projekts und der Menge der Sachen, die da jeden Tag eingetragen werden ist es anders als automatisiert aber gar nicht möglich.

Die einzige Möglichkeit, einen "illegalen Trail" da raus zu bekommen ist, indem der Waldbesitzer die Löschung beantragt - das geht aber heute schon, ganz ohne neues Waldgesetz und durch so ein Gesetz ändert sich überhaupt nichts daran - den Aufwand muss man so oder so treiben.

Das einzige was sich ändert, ist eine erhöhte Rechtsunsicherheit bzgl. ganz normalem, legalem Mapping, was möglicherweise Freiwillige von Mitwirkung abhält und unterm Strich die Qualität des Kartenmaterials verschlechtert. Und zwar überall, nicht nur im Wald.
Ich verstehe den § 33 Abs. 3 so, dass er das erstmalige Anzeigen, bspw. auf dem Wahoo, als auch das Anlagen, bspw. bei OSM, meint. Und da sind wir auch schon beim Problem: Das zuständige Fachreferat, das den Entwurf bearbeitet, hat sicher keine Ahnung, wie genau die Route auf den Garmin oder Wahoo kommt. Die Forstlobby sagt dem Minister: Wir wissen, dass Biker mit den Navis alle möglichen Routen abfahren können, macht was dagegen. Sowas wie § 33 Abs. 3 ist dann die Folge.

Ist der Sitz von OSM im Ausland, gilt das Gesetz nicht, weil deutsche Behörden keine Handhabe haben. Es mag sein, dass sie OSM anschreiben und dann Entfernung für Deutschland verlangen. Vll. blockt OSM dann alle Strecken in Deutschland, weil die keine Ahnung haben, welche Strecke illegal ist und welche nicht. Da Garmin und Wahoo ihre deutschen Kunden nicht verlieren wollen, würden die andere Quellen für ihre Karten nutzen. Vll. macht Komoot dann auch in Deutschland dicht, entlässt alle Angestellten und macht den Laden in der Schweiz wieder auf.

Ich denke, dass sich das Problem nur verlagern wird, weil jeder auf der Welt etwas online stellen kann. Das Interesse für deutsches Kartenmaterial verschwindet ja nicht, es wird dann eben nur von woanders bedient. Da gerät der deutsche Gesetzgeber an seine Grenzen. Das zuständige Fachreferat lebt noch offline und denkt, es könne mit einem Federstrich eine Regelung treffen.

Aber nochmal: Ich sehe § 33 Abs. 3 bereits als unzulässigen Eingriff in das Urheberrecht. Der Waldbesitzer kann keinerlei Rechte an digitalem Kartenmaterial erhalten, sein physisches Eigentumsrecht ist nicht betroffen. Das ist nur durch das physische Anlegen und Befahren des illegalen Wegs betroffen. § 33 Abs. 3 ist rechtlich nicht das richtige Mittel, um das Anlegen und Befahren von illegalen Wegen im Wald zu verhindern.
 
Genau. Und völlig weltfremd, es würde so wie in dem vorgeschlagenen Text einfach nicht funktionieren.
 
Gibt es überhaupt noch Kartenmaterial, das nicht auf OSM basiert?
Du bist ja lustig.
Gerüchteweise habe ich gehört, dass es doch tatsächlich Satelliten im All geben soll, Flugzeuge in der Luft für Befliegungsaktionen und Behörden mit der Aufgabe der Bereitstellung von Geodaten.
Das muss wirklich ein Gerücht sein, da es ja schon OSM gibt, nicht wahr?
 
Gerüchteweise habe ich gehört, dass es doch tatsächlich Satelliten im All geben soll, Flugzeuge in der Luft für Befliegungsaktionen und Behörden mit der Aufgabe der Bereitstellung von Geodaten.
Das muss wirklich ein Gerücht sein, da es ja schon OSM gibt, nicht wahr?
Satelliten und Flugzeuge taugen nicht zur Erstellung von Karten. Die machen nur Fotos. Digitale, routingfähige Karten kann man damit nicht erstellen.

Die Katasterämter haben zwar theoretisch die meisten Geodaten zur Verfügung. Nur verlangen die Geld dafür. Viel Geld. Und dann bekommt der Kartenersteller nur die Daten von einem einzigen Bundesland eines von >200 Ländern. Und dann noch nicht mal ein einem standardisierten Format. Und ohne Attribute, die man fürs Routing braucht.

Das macht meines Wissens kein Kartenhersteller mehr. Die nutzen mittlerweile (fast?) alle OSM Daten. Wenn Du einen kennst, bei dem das nicht so ist, bitte ich um Belege. Das war übrigens eine ernstgemeinte Frage. Ich weiss es wirklich nicht. Aber immer wenn ich denke, ich habe hier einen, der kein OSM nutzt kommt jemand uns zeigt mir, dass es nicht mehr so ist. Früher gabs das mal, ja.
 
Die Geschichte mit dem vielen Geld für die Daten der Katasterämter ist schon seit 2007 Geschichte.

Hier gibt es Informationen dazu:
https://www.gdi-de.orgDa kannst Du Dich durch hangeln, was alles so angeboten wird und nichts kostet.

Die Grundlagen für diese vom Bund und den Bundesländern bereitgestellten Daten sind die von mir aufgezählten spatial data. Zu diesen spatial data stellen dann Behörden wie z.B. die Vermessungsämter bzw. die ÖBVI (Öffentlich bestellter Vermessungsingenieur) die Sachdaten bereit wie z.B. die Änderungen am Straßen- und Wegenetz.
Im Rahmen der Flurneuordnung (also neue Anlage von Wege abseits der Straßen) werden ebenfalls Änderungen an den Sachdaten eingepflegt.
Das gilt auch für die Forstverwaltung, wenn dort neue Wege angelegt werden.
Diese Datensätze sowie viele andere Themen werden im Rahmen von INSPIRE der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt.

Das ist die Startseite des Geoportals von Baden-Württemberg.
https://www.geoportal-bw.de/#/(sidenav:menu)Die Kartendaten dazu sind über WMS-Dienste abrufbar.

In Kurzform:
Sachdaten verheiraten Koordinaten mit Metainformationen (Strasse, Weg, Haus etc).
Layer sind themenbezogene Darstellungen bestimmter Sachdaten (Strassennetz).
Layer werden über Images gelegt => Karte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Geschichte mit dem vielen Geld für die Daten der Katasterämter ist schon seit 2007 Geschichte.
Das letzte Mal als ich geschaut habe ist noch keine 10 Jahre her und da war es mit Kosten/Gebühren verbunden.

Es ist aber egal: Das betrifft nur einen winzigen Teil der Welt und meine Frage bezog sich explizit darauf, welcher Karten/Navianbieter nicht auf OSM aufbaut und da habe ich bisher noch kein Gegenbeispiel gesehen.
 
Das letzte Mal als ich geschaut habe ist noch keine 10 Jahre her und da war es mit Kosten/Gebühren verbunden.

Es ist aber egal: Das betrifft nur einen winzigen Teil der Welt und meine Frage bezog sich explizit darauf, welcher Karten/Navianbieter nicht auf OSM aufbaut und da habe ich bisher noch kein Gegenbeispiel gesehen.
Es gibt darüber hinaus Dienstleistungen, die sind mit Gebühren verbunden.
Ausstellen eines Persos ist auch nicht umsonst.

Die Frage ist ja eher, woher bekommt den OSM die Informationen zum Wegenetz in Deutschland?
Denn dort gilt dann das neue Gesetz.
 
Generell ist ja zunächst mal sinnvoll eine Regelung aus 1975 auf die aktuelle Situation anzupassen. Damals war mit dem Fahrrad normalerweise niemand im Wald unterwegs. Da gab es noch keine MTBs und schon gar keine Gravelbikes und die Zahl dieser steigt weiter...
Vielleicht ist es gut, dass dann Wege ausgewiesen werden um die Interessensgruppen zu trennen. Ich mag es auch nicht, wenn ich beim Laufen einem Pferd auf dem schmalen Wanderweg begegne. Aber die horrende Anzahl von Wegen (Schwarzwald, Pfälzerwald) ausweisen? So viele Schilder kann man gar nicht aufstellen.
Es darf halt nicht so enden wie in Österreich, wo bspw. am Pfänder nur bestimmte Forstwege mit dem MTB befahren werden dürfen dazu nur bergwärts. Das geht dann komplett an der Realität vorbei. Man sollte sich die Schweiz als Vorbild nehmen, dort klappt es gut mit Wanderern und Mountainbikern auf denselben Wegen.
Du kannst die Schweiz nicht mit Deutschland vergleichen, alleine das Wegenetz in den Alpen ist so dicht, und dann gilt dort generell mittlerweile per Volksentscheid Shared Trails, so das mehr als genug anspruchsvolle Wege zur Verfügung stehen, in D wird immer weiter eingeschränkt.... Daher sind viele der Meinung Sie legen das an was fehlt.
 
Die Frage ist ja eher, woher bekommt den OSM die Informationen zum Wegenetz in Deutschland?
Denn dort gilt dann das neue Gesetz.
Das wurde doch jetzt ausreichend oft geschrieben: von Freiwilligen in aller Welt, die die Karten pflegen und oft genug auch welche in Ländern in denen sie sich nicht befinden.
 
Der aufmerksame Leser wird feststellen, dass ich die Schäden im Wald mit keinem Wort erwähnt habe, sondern lediglich die Beunruhigung des Wilds aus meiner Perspektive als Jäger. Und eine Rückegasse und die entsprechenden Forstmaschinen stören das Wild weniger. Die sind immer am gleichen Ort und zur gleichen Uhrzeit, daran gewöhnt sich das Wild. An kreuz- und quer herumfahrende Mountainbiker eher weniger.
Mein Eindruck als Fahrradfahrer ist ein komplett anderes... Wild stört sich and Radlern kaum.... sehe mit dem Rad viel mehr Wild, das sich nicht gestört Fühlt als wie zu Fuß....

Das Wild weiß halt der Abschuss kommt zu Fuß oder mittlerweile per SUV....
 
Wichtig für das Verständnis ist, dass nicht alles was fahrbar mit dem Rad ist und wie ein Weg aussieht, auch ein Weg im Sinne des Gesetzes ist.
"Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren" sind keine Wege im Sinne des Gesetzes.
Ihre Nutzung mit dem Rad ist durch das aktuelle Gesetz jetzt schon untersagt.
Das ist nicht korrekt, auch das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. Ich empfehle mal die Auslegung der einzelnen Waldgesetze, z.B. bei der DIMB durchzulesen...

in NRW dürfen alle festen/ nicht befestigten Wege genutzt werden. Dies schließt explizit alle Wanderwege mit ein, da mit fest Ortsfeste Wege gemeint sind....
 
Genau. Und völlig weltfremd, es würde so wie in dem vorgeschlagenen Text einfach nicht funktionieren.
Ich wäre mir da noch gar nicht so sicher. Damit man gegen irgendwas Unerwünschtes wie Querfeldeinschreddern vorgehen kann, muss es zunächst mal auf eine Weise verboten sein, mit der man was anfangen kann. Betretungsverbot durch den Waldbesitzer ist nicht so richtig wirksam, der kann ja schlecht dauernd mit der Schrotflinte rumlaufen (mit gewissen anderen rechtlichen Problemen) oder versuchen, den Vorbeirauschenden zu unterschreibende Unterlassungserklärungen in die Hand zu drücken. Das erstmalige Hochladen von Tracks, wo vor Ort keine Wege sind, würde mit dem Entwurf jedenfalls verboten. Der Rest könnte dann ungefähr so laufen wie bei Rechtsverletzungen auf sonstigen Portalen, z.B. Anbieten von Plagiaten oder Hehlerware in Internetshops. Die müssen zwar nicht systematisch auf mögliche Verstöße durch die Verkäufer prüfen, aber nach Hinweis aktiv werden. Am Ende könnte man den erstmaligen Hochlader darüber identifizieren und ihm eine Schadenersatzrechnung schicken für alles, was danach auf diesem Track so durch Nachfahrer passiert.
 
Erstmalig "Hochladen" identifizieren ist nur schwer möglich. Es gibt außerdem auch noch diverse völlig anonyme Heat Maps.

Einfach weltfremd, der Text. Ganz offentlich geschrieben von Leuten, die überhaupt keine Ahnung von dem Thema haben.
 
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