Nicht brauchen, aber haben wollen: Aero-Zeug

[CG82]

Wenn ein einzelnes Teil schon über 150 kostet, ist es mir persönlich zu umständlich und unökologisch das zu stückeln.

 

[CG82]

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Gilt dieses Wochenende.

 

[KonniR]

das Aerocoach Titan Rad finde ich fuer Moderne Reifen iwie nen tick zu schmal

Was erwartest Du denn? Das ist halt kompromisslos für 45km/h++ optimiert für 23mm und maximal 25mm. Letzteres braucht wohl mindestens 5W mehr, selbst da muss die Straße schon sehr schlecht sein, damit das sinnvoll ist.

 

[d^gn]

Was erwartest Du denn? Das ist halt kompromisslos für 45km/h++ optimiert für 23mm und maximal 25mm. Letzteres braucht wohl mindestens 5W mehr, selbst da muss die Straße schon sehr schlecht sein, damit das sinnvoll ist.

die Sache ist halt die, dass die meisten Hersteller selbst bei TT Reifen jetzt schon auf 25mm gehen und die teils dann schon breiter sind und eher richtung 28mm schweifen

schaut man sich die Raeder von Reserve an, so kannst du da nichtmal 23er drauf ziehen (ok gehen wirds schon iwie )

wenn ich jetzt mal nur die werte von Aerocoach nehme, so brauch ein paar Michelin TT welche schon richtung 28mm tendieren "nur"etwa 2W mehr als der schnellste Reifen (Veloflex Record 25mm)

 

[KonniR]

Meinte aber nicht (nur) vom Rollwiderstand, sondern von der Aerodynamik.

Grad nochmal nachgeschaut, Aerocoach gibt 2.2W (cda + crr) mehr an für den 25mm mehr auf dem TITAN bei 45km/h. Der 23mm wird aber wohl auch schon 25mm groß. https://www.aero-coach.co.uk/aeox-wheels-tyre-data. https://www.aero-coach.co.uk/aeox-wheels-tyre-data

Die 5W hatte ich von Hambinis Tests im Kopf, das war für Enve 7.8

 

[Genussfahrer61]

Grad nochmal nachgeschaut, Aerocoach gibt 2.2W (cda + crr) mehr an für den 25mm mehr auf dem TITAN bei 45km/h. Der 23mm wird aber wohl auch schon 25mm groß. https://www.aero-coach.co.uk/aeox-wheels-tyre-data. https://www.aero-coach.co.uk/aeox-wheels-tyre-data

Solche Wattspalterei sind selbst für TdF Profis sinnfrei.
Ich selbst habe sehr viel mit Messtechnik zu tun und weiss daher, dass auch präzise mechanische Messeinrichtungen eine Messfehler von mindestens 1-2% haben und die Reproduktionstoleranz des Messaufbaus nochmals bei mindestens 1-2% liegt. Dazu kommen Fertigungstoleranzen z.B. bei handgefertigten Reifen, die im Bereich 2-3% oder noch höher liegen.

Wenn man vor diesem Hintergrund dann Wattangaben mit Nachkommastellen angibt (z.B. wie oben Differenz 2.2 W), so ist das völlig sinnfrei.

Da die Resultate im HiEnd-Bereich oft sehr nahe beieinander liegen kommt hinzu, dass wegen der Reproduktionstoleranzen eine Rangliste die im Institut A erstellt wurde, im Institut B genau umgekehrt sein könnte.

Oder ganz einfach zusammengefasst wie wir Messtechniker nicht ohne Grund sagen: Wer misst misst Mist.

 

[DST6]

Solche Wattspalterei sind selbst für TdF Profis sinnfrei.
Ich selbst habe sehr viel mit Messtechnik zu tun und weiss daher, dass auch präzise mechanische Messeinrichtungen eine Messfehler von mindestens 1-2% haben und die Reproduktionstoleranz des Messaufbaus nochmals bei mindestens 1-2% liegt. Dazu kommen Fertigungstoleranzen z.B. bei handgefertigten Reifen, die im Bereich 2-3% oder noch höher liegen.

Wenn man vor diesem Hintergrund dann Wattangaben mit Nachkommastellen angibt (z.B. wie oben Differenz 2.2 W), so ist das völlig sinnfrei.

Da die Resultate im HiEnd-Bereich oft sehr nahe beieinander liegen kommt hinzu, dass wegen der Reproduktionstoleranzen eine Rangliste die im Institut A erstellt wurde, im Institut B genau umgekehrt sein könnte.

Oder ganz einfach zusammengefasst wie wir Messtechniker nicht ohne Grund sagen: Wer misst misst Mist.

Wir lernen also: alles was nicht 5% besser ist, ist bloß Voodoo.

 

[cycliste17]

Man müsste mal die kompletten Räder der verschiedenen Teams gegeneinander testen. Aero, Rollwiderstand, Gewicht, usw. Da gibt's sicher auch überraschende Unterschiede. Und trotzdem gewinnen Fahrer Etappen mit dem technisch "schlechteren" Fahrrad.

 

[Genussfahrer61]

Wir lernen also: alles was nicht 5% besser ist, ist bloß Voodoo.

Nein nicht Voodoo, sondern Physik resp. Messtechnik d.h. Toleranzen der gesamten Testkette, Toleranzen beim der Reproduktion des Versuchsaufbaus und Fertigungstoleranzen der Prüflinge. Hinzu kommt, dass oft nicht alle Prüflinge bei exakt gleicher Temperatur und Luftfeuchtigkeit gemessen werden, was wiederum zusätzliche Toleranzen ins System bringt.

 

[Genussfahrer61]

Für den Hobbyfahrer würde ich dir ja Recht geben. Bei den Profis sehe ich das aber anders. Mag sein, dass die Toleranzen existieren (alles andere wäre auch unrealistisch). Trotzdem gibt es eben Produkte, die bei verschiedenen Firmen, die unabhängig arbeiten, etwa bessere abschneiden als andere. Und bei rennen, die teilweise von Sekunden entschieden werden, lohnt es sich eben schon, auch da zu investieren. Im übrigen sind die Teams ja nicht bescheuert; keiner würde aus eigener Tasche bei aerocoach dazu kaufen, wenn es keinen Vorteil hätte und man on top noch in gewissen Maße den Sponsor brüskiert...

Vieles an der Tour ist auch nur Show und der Psyche resp. der mentalen Gesundheit und dem Placeboeffekt der Fahrer geschuldet. Wenn man dann an der TdF oder TdS den Mechanikern über die Schultern schaut sieht man, dass längst nicht so heiss gegessen wie gekocht wird. Da habe ich z.B. Teams gesehen wo die Mechaniker mit billigen Kompressoren und Luftruckmessern aus dem Baumarkt mit 2, 3 oder sogar 5% (!) Toleranz gearbeitet haben, obwohl es Geräte mit nur 1% Toleranz gibt, oder ein Team welches es am Zeitfahren sogar geschafft hat, einzelne GP5000 gegen die Laufrichtung zu montieren.

 

[die schwelle]

naja aber die laufrichtung am gp5000 ist ja laut eigenaussage von conti nur drauf, damit die leute nicht mehr nachfragen, was die laufrichtung wär: die is nämlich bei denen egal.

 

[Genussfahrer61]

Wenn es egal wäre, so hätten sie wohl ein symmetrisches Profilbild.

 

[Genussfahrer61]

Und ja bsp das Gerät von makita, was man oft bei den pro Teams sieht, gibt's auch im Baumarkt, muss aber deshalb nicht schlecht sein...

Nichts gegen Makita, aber ein Gerät in dessen Datenblatt nicht mal die Genauigkeit angegeben ist, ist schon mal grundsätzlich ein NoGo, selbst für Amateure.

 

[DST6]

Nichts gegen Makita, aber ein Gerät in dessen Datenblatt nicht mal die Genauigkeit angegeben ist, ist schon mal grundsätzlich ein NoGo, selbst für Amateure.

Weißt du, ob sie nicht nachher durch Luft ablassen mit einem genaueren System arbeiten?

 

[Genussfahrer61]

Weißt du, ob sie nicht nachher durch Luft ablassen mit einem genaueren System arbeiten?

Einzelne Teams haben tatsächlich zuerst mit einfachen, ungenauen Kompressoren die Reifen zu stark aufgepumpt und dann kurz vor dem Rollout den korrekten Druck mit Hilfe eines Präzisionsmessgerätes eingestellt. Einzelne ja, aber längst nicht alle.

 

[cycliste17]

naja aber die laufrichtung am gp5000 ist ja laut eigenaussage von conti nur drauf, damit die leute nicht mehr nachfragen, was die laufrichtung wär: die is nämlich bei denen egal.

Beim 4000er war an der Seite sogar ein Pfeil, für ganz Ahnungslose.
Das Profil soll nach Angaben von Conti noch die Aerodynamik verbessern. Hätte man wohl im Strömungskanal herausgefunden. Bei dem 5000er ist das sogar für noch höhere Präzision gelasert.
Natürlich wird da auch eine Show für zahlungskräftige Kundschaft gemacht. Im Motorsport das gleiche. Als BMW damals in der Formel 1 war, glaubten auch Einige dass irgendeine Technologie von dort auch in ihrem M3 oder M5 sein müsste. Die Vertragshändler und das Werk haben sich sicherlich über solchen Glauben gefreut.

 

[DST6]

Einzelne Teams haben tatsächlich zuerst mit einfachen, ungenauen Kompressoren die Reifen zu stark aufgepumpt und dann kurz vor dem Rollout den korrekten Druck mit Hilfe eines Präzisionsmessgerätes eingestellt. Einzelne ja, aber längst nicht alle.

Mich würde echt interessieren woher du das so genau weißt. Vor allem wie man über alle Teams so exakt Bescheid wissen kann.

 

[Genussfahrer61]

Mich würde echt interessieren woher du das so genau weißt. Vor allem wie man über alle Teams so exakt Bescheid wissen kann.

Ich besuche seit Jahrzehnten grosse Radrennen mit dem Fokus auf die Vorbereitungen vor dem Start. Nein, ich mache keine Statistik über alle Teams, aber ich bin ein sehr guter Beobachter und da sieht man einiges.

 

[KonniR]

Solche Wattspalterei sind selbst für TdF Profis sinnfrei.
Ich selbst habe sehr viel mit Messtechnik zu tun und weiss daher, dass auch präzise mechanische Messeinrichtungen eine Messfehler von mindestens 1-2% haben und die Reproduktionstoleranz des Messaufbaus nochmals bei mindestens 1-2% liegt. Dazu kommen Fertigungstoleranzen z.B. bei handgefertigten Reifen, die im Bereich 2-3% oder noch höher liegen.

[...]

Oder ganz einfach zusammengefasst wie wir Messtechniker nicht ohne Grund sagen: Wer misst misst Mist.

Gut, ich geh mal drauf ein: Wie sehen denn die Fehler bei den Aerocoach-Tests bzw. im Windtunnel generell aus? Es spielen ja nicht alle Fehler gleichermaßen mit rein, einige systematische Fehler lassen sich z.B. mit Offsetmessungen bereinigen, andere spielen bei Vergleichsmessungen kaum rein. Normalverteilter Noise ist erstmal kein Problem wenn man zumindest ein Konfidenzintervalle mit angibt. Entsprechend wäre es ein Fehler nicht die Kommastelle mit anzugeben, aber genauso keine Fehlerbalken für die Messwerte (das würde ich hier Aerocoach viel eher ankreiden).

 

[Genussfahrer61]

Gut, ich geh mal drauf ein: Wie sehen denn die Fehler bei den Aerocoach-Tests bzw. im Windtunnel generell aus? Es spielen ja nicht alle Fehler gleichermaßen mit rein, einige systematische Fehler lassen sich z.B. mit Offsetmessungen bereinigen, andere spielen bei Vergleichsmessungen kaum rein. Normalverteilter Noise ist erstmal kein Problem wenn man zumindest ein Konfidenzintervalle mit angibt. Entsprechend wäre es ein Fehler nicht die Kommastelle mit anzugeben, aber genauso keine Fehlerbalken für die Messwerte (das würde ich hier Aerocoach viel eher ankreiden).

Aus der Ferne lassen sich die Fehler der Aero-Coach-Testeinrichtung nicht bestimmen, dazu bräuchte es ein umfangreiches Audit der Messeinrichtung und Messverfahren. Aber unter 1% zu kommen ist nur mit extremem Aufwand möglich.

Letztendlich ist aber auch die korrekte Interpretation der Messwerte mindestens so wichtig, wie die Messwerte selbst. Aero-Coach ist sich der Messfehler und Streuung sehr wohl bewusst, daher werden geringe Abweichungen z.B. in einem Test wie folgt beschrieben (Zitat):

"The Vittoria Corsa Speed is still an excellent tyre, but the very small overall differences between the Corsa Speed and Michelin/Schwalbe tyres when aerodynamics are taken into account means that riders can realistically choose any of those three tyres based on other preferences such as grip, puncture protection and of course colour!"

Das ist eine realistische Interpretation von einer Differenz im vorliegenden Fall Differenz von 1 Watt. Aber es gibt leider auch "Fachleute", welche bei solchen Differenzen von "Welten" sprechen und es damit begründen, dass eine hundertstel Sekunde über Sieg oder Niederlage entscheiden kann.