Nie wieder Italien!

[Don Jusi]

Nun, das Ganze hat auch was Gutes:

Ich will nicht immer das alte TF zitieren, aber nach DJs Beiträgen dort hatte ich immer angenommen, die Gegend um Stuttgart wäre Radfahrers Hölle. Scheint also doch ganz okay dort zu sein.

Je nach Sichtweise.

Ich war ja 4 Wochen in Ost-NRW ganz oben (Minden/Lübbecke etc.) und habe Bauklötze gestaunt über die vielen kleinen Straßen alle paar 100 Meter. Ein unglaublich vielseitiges Netz. So was gibt es bei uns nicht mal zur Hälfte und wenn, dann in einem meist miesen Zustand.

Die Anzahl der Gefährder habe ich dann am Ende auf 1:10 geschätzt. Also pro gefährlichem Überholmanöver dort ca. 10 bei uns.

Und in Italien finde ich es noch schlimmer. V.a. ohne Not. Ob die Menschen es böse meinen oder nicht, sei dabei doch völlig egal.

Ich verstehe garnicht, wieso hier so was geschrieben werden muss.

Lest halt das Thema nicht, wenn es euch nicht gefällt.

Wenn natürlich ein Italiener einen negativen Threadbeitrag liest, kann man einen gewissen Beißreflex schon verstehen. Aber man übersieht dabei, dass es doch v.a. um Italiens Sicherheit selbst geht und in zweiter Linie auch um den Tourismus. Ich mag das Land wirklich sehr gerne, aber der Verkehr....

Im Artikel sind verschiedene Aussagen zu finden, wie gefährlich der Verkehr ist und die Unfallstatistiken untermauern das. Die Italiener haben aber selbst schon verstanden, der Radprofiverband reichte nun schon zum wiederholten Mal Gesetzesentwürfe zur Verbesserung der Situation ein. Die Regierung Draghi hatte sogar schon ein Verkehrssicherungsprojekt in der Pipeline. Aber das ist nun eben zusammengestrichen worden durch die aktuelle Regierung und es muss erlaubt sein, diese Komik, die wirklich niemandem hilft (außer den Rasen-wollenden vielleicht), zu veröffentlichen und zu sagen: Dann künftig ohne mich. Und ja, die sollen machen was sie wollen, aber viele wollen doch unübersehbar was geändert haben, GERADE auch Radsportler. Warum soll das nicht diskussionswürdig sein?

Und in der Umfrage würde mich eben auch interessieren, wie es andere sehen. Es freut mich, wenn Italienkenner dort gut zurecht kommen würden und wünsche ihnen, dass sie nicht von einem Verkehrsrowdy aufgegabelt werden. Das kann auch ein rücksichtsloser Deutscher LKW-Fahrer sein. Die Kameraüberwachung aus Italien, die würde ich hierzulande dagegen gerne viel öfter sehen. Das stärkt die passive Verkehrssicherheit (Unfallflüchtlinge werden gefasst).

 

[Landscape]

Die weitaus grösste Gefahr, die ich für Radfahrer in Italien sehe, sind Selbstunfälle.

Bei mir nicht:
Das einzige Mal, dass ich in über vierzig Jahren Rennradpraxis von einem Auto angefahren wurde, war in Marina di Bibbiona. Habe an einer STOP-Stelle gehalten, das KFZ hinter mir nicht. Glücklicherweise kein Personenschaden und problemlose Unfallabwicklung. Der Radurlaub war allerdings zu Ende.

Was gar nicht ging:
Wenn Du von Grosseto nach Talamone willst, schickt dich sowohl Google wie auch die Tourist-Info über die E80/SS1. Auf Anfrage wird Dir mitgeteilt, dass man als Radfahrer da fahren darf, weil es keine Autobahn, sondern eine Schnellstraße ist. Hab das dann gemacht und mich auf einer vierspurigen Straße wiedergefunden, ohne Standstreifen, dafür aber mit Leitplanken. Hier bin ich dann runter und hab den langen Weg zurück genommen:
https://goo.gl/maps/3A3WMwiqdEuDbdRw6

Gerne mal in Street-View reinschauen und überlegen, ob ihr da Rad fahren wolltet um von A nach B zu kommen. Wie lange? Ü50? Ü60? Ü70? Als Jugendlicher?

Das I-Tüpfelchen: Zwischen den Zu-/Abfahrten war ein Grundstück.
Dort waren zwei Molosser ohne Einzäunung nur wenige Meter von der Straße weg.
Insgesamt eine Erfahrung, bei der ich mehrmals Lebensangst hatte.

@arno¹ macht hier einen sehr guten Job hier, Danke dafür!

Ich würde es sehr begrüßen wenn wir uns alle Gedanken machen, wie man die Situation verbessern kann, hier und anderswo, anstatt Befindlichkeiten aus untergegangenen vergangenen Foren weiter zu pflegen.

Es gibt genug zu tun.

Mein Vorschlag, wie ich es mittlerweile mache ist, mit den Leuten sachlich zu reden, die einen gefährdet haben. Oft findet man die wenige Minuten nachdem sie gefährdend überholt haben im nächsten Ort. Auch wenn da oft mal breiter Unwille vorhanden ist wird klar, dass es nicht mehr still oder laut leidend hingenommen wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 52239]

.... Die Kameraüberwachung aus Italien, die würde ich hierzulande dagegen gerne viel öfter sehen. Das stärkt die passive Verkehrssicherheit (Unfallflüchtlinge werden gefasst).

Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn´s passiert passiert´s, da hilft dann auch keine Aufnahme. Mich würde mal das Verhältnis von Unfällen und Unfallflüchtigen (ohne "L" ) interessieren, bin skeptisch ob das wirklich ein flächendeckende Überwachung rechtfertigen würde. Und eine Videoüberwachung des öffentlichen Raums ohne ausreichende Begründung ist -Gott sei Dank!- hier in D nicht möglich.

 

[Gelöschtes Mitglied 52239]

Solange die Kontroverse nicht in persönlichen Angriffen endet, ist das ok.

Ich selber habe kein großes Verständnis für "einfach mal sich aufregen".

@Flyingspaghettimonster und was soll das dann bringen? Es dem TE mit anderen Aussagen "gezeigt" zu haben?

Ich will und muss hier niemandem etwas "zeigen", finde es aber legitim, andere Perspektiven aufzuzeigen. Denke, dass ich hier im konkreten Fall auch nicht zu persönlich geworden bin. "Bringen" tut das ganze Forum recht wenig, sieht man mal von Kaufberatung und Hilfe bei technischen Themen ab. Dann könntet Ihr hier aber zumachen, das fände ich schade.

 

[Gelöschtes Mitglied 87928]

Und da Barcelona genannt wurde: Mittlerweile scheint das ein Radfahrerparadies zu sein. Ich weiß es aber nicht aus persönlicher Erfahrung.

Ich finde das ist eine total gute Idee, wenn man sich über Verkehr und Autofahrer ärgert, seinen Radurlaub in einer Millionenstadt mit viel Tourismus zu planen.

 

[Don Jusi]

Ich finde das ist eine total gute Idee, wenn man sich über Verkehr und Autofahrer ärgert, seinen Radurlaub in einer Millionenstadt mit viel Tourismus zu planen.

Ich verstehe nicht. Wer plant denn seinen Radurlaub in Barca?

Barcelona ist für (moderne, aufgeschlossene) Verkehrsplaner u.a. mit seinen Superblocks eine der Vorzeigestädte weltweit. Macht damit, was Ihr wollt.

Und @Flyingspaghettimonster : "Wir" könnten hier viel mehr tun, wenn wir mehr an einem Strang ziehen und den Erfahrungen und Erkenntnissen mehr Taten folgen ließen. Es hängt an uns allen bzw. uns allein.

 

[Bursar]

Was gar nicht ging:
Wenn Du von Grosseto nach Talamone willst, schickt dich sowohl Google wie auch die Tourist-Info über die E80/SS1. Auf Anfrage wird Dir mitgeteilt, dass man als Radfahrer da fahren darf, weil es keine Autobahn, sondern eine Schnellstraße ist.

Na bei "E80/SS1" und "Schnellstraße" hätte ich von vornherein abgewunken.
Und du hast die 4-spurige Straße ohne Seitenstreifen noch gesehen, hattest sogar vorher noch auf Google geschaut, wenn ich das richtig verstanden habe und bist trotzdem raufgefahren...

 

[Landscape]

Erst mal muss ich mich korrigieren, E80/SS1 steht für Strada statale 1 und nicht für Schnellstraße "Superstrada".
Nach meinem Wissensstand dürfen auf der "Superstrada" Radfahrer nicht fahren und auf der "Strada statale" teilweise? fahren.

Und du hast die 4-spurige Straße ohne Seitenstreifen noch gesehen, hattest sogar vorher noch auf Google geschaut, wenn ich das richtig verstanden habe und bist trotzdem raufgefahren...

Na klar doch. Warum sollte ich das nicht?
Ich gehe erst mal davon aus, dass man auf Straßen, die für Radfahrer zugelassen sind auch Rad fahren kann, zumal wenn es die angeblich/angegebene einzige Möglichkeit ist. Ich befinde mich ja in einem zivilisierten Land.

Ging gut, war aber kein gutes Gefühl. Mit der Zeit entwickelt man ein Gespür was geht und wann man besser selbst geht. Erst muss man aber in der Situation gewesen sein.

Na bei "E80/SS1" und "Schnellstraße" hätte ich von vornherein abgewunken.

Zum Thema Tipps a la "hätte":
Wenn ich von "vornherein abgewunken" hätte, hätte ich viele Interessante Kilometer verpasst.
Manchmal gehe ich ins (kalkulierbare) Risiko. Machen wir ja alle, eigentlich bei jeder Ausfahrt.

Außerdem war Radfahren in Italien selten einfach. Schon in den Achtzigern nicht. Jede Ausfahrt versprach auch immer ein Abenteuer und wenn es zwei umbrische Schäferhunde sind, die nachts durch den löchrigen Zaun auf die Landstraße gehen, um mit Dir deinen Schabernack zu treiben.

 

[Bursar]

Ich gehe erst mal davon aus, dass man auf Straßen, die für Radfahrer zugelassen sind auch Rad fahren kann

Nein!
Das ist dein Denkfehler. Du verwechselst dürfen mit können.

Zum Thema Tipps a la "hätte":
Wenn ich von "vornherein abgewunken" hätte, hätte ich viele Interessante Kilometer verpasst.
Manchmal gehe ich ins (kalkulierbare) Risiko. Machen wir ja alle, eigentlich bei jeder Ausfahrt.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass du die ganze Tour hättest abblasen sollen.
Aber wenn man dann an der Auffahrt ankommt und sieht, dass das eigentlich eine Autobahn ist, dann wäre ich gleich umgekehrt und hätte mir was anderes gesucht.

 

[Landscape]

Ich gehe erst mal davon aus, dass man auf Straßen, die für Radfahrer zugelassen sind auch Rad fahren kann, zumal wenn es die angeblich/angegebene einzige Möglichkeit ist. Ich befinde mich ja in einem zivilisierten Land.

Nein!
Das ist dein Denkfehler. Du verwechselst dürfen mit können.

Mit der Phrase bekommt man jeden Radfahrer von der Straße.

Aber wenn man dann an der Auffahrt ankommt und sieht, dass das eigentlich eine Autobahn ist, dann wäre ich gleich umgekehrt und hätte mir was anderes gesucht.

So schnell geb ich nicht auf. Dafür weiß ich jetzt, wie es dort aussieht und kann anderen davon berichten.
Die geben mir dann hinterher zum Dank schlaue Tipps ...

 

[Bursar]

Mit der Phrase bekommt man jeden Radfahrer von der Straße.

Von der Autobahn

Dafür weiß ich jetzt, wie es dort aussieht und kann anderen davon berichten.

So sieht es dort aus:
https://www.google.com/maps/place/4...x577bfa6bce42e98c!8m2!3d42.715423!4d11.143572Die Info reicht mir

 

[snowmaxx]

Mit der Phrase bekommt man jeden Radfahrer von der Straße.



So schnell geb ich nicht auf. Dafür weiß ich jetzt, wie es dort aussieht und kann anderen davon berichten.
Die geben mir dann hinterher zum Dank schlaue Tipps ...

Ich kenne die Gegend dort unten sehr gut, es gibt wirklich traumhafte Strecken in der Umgebung.

Auf die Idee, auf die E80/SS1 zu fahren, käme ich allerdings beim besten Willen nicht. Auch wenn ich keine Ahnung von der Gegend hätte, alleine die Auffahrten auf die E80 machen völlig klar, dass hier eine ziemlich verkehrsreiche Straße mit LKW-Verkehr zu erwarten ist. Man sieht unmittelbar bei der Auffahrt, dass die Straße in beide Richtungen jeweils zweispurig ist, Seitenstreifen ist praktisch nicht vorhanden.

Gibt ja auch eine schöne Alternative über Montiano. Ich mache mich da eben vorher schlau, ein Blick auf Google Street View reicht ja schon.

 

[Landscape]

Ich sehe das anders und landesunabhängig. Eine für das Rad freigegebene Straße soll sicher befahrbar sein.
Wenn ein Streckenabschnitt das nicht ist, soll der Staat eine sinnvolle Alternative schaffen. Der Hinweis auf touristisch schöne Umwege mit Zusatzhöhenmetern zählt nicht.

Mein Eindruck war eher, dass da Straßen per Gesetz zu "für Radfahrende geeignet" deklariert werden, die es nicht sind. Kein Wunder, dass man lieber Auto fährt anstatt Rad.

Allerdings wundert es mich, dass ich hier in einem Radforum für eine sinnvolle Infrastruktur argumentieren muss.

Von der Autobahn

1. Also nochmal die E80/SS1 ist keine Autobahn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strada_Statale_1_Via_Aurelia
2. sondern eine Staatsstraße:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strada_statale
3. und auf der Staatsstraße darf man mit dem Fahrrad fahren:
"I ciclisti infatti possono percorrere tutte le strade comunali, provinciali e statali. Essi non possono invece pedalare nelle autostrade, nelle strade a scorrimento veloce e nelle superstrade: ... "

Quelle:
https://www.laleggepertutti.it/1372...e le strade comunali, provinciali e statali. 
4. ...ob man nun will oder nicht.

 

[Don Jusi]

Die SS1 ist eine Bundesstraße ohne Radfahrverbot, bei uns vergleichbar, solange kein Schild Kraftfahrstraße dransteht.

Die sollte bei uns auch ganz normal und sicher befahrbar sein, ist sie womöglich auch. Aber es ist der pure Stress und nicht nur ich finde, dass es da in einem reichen Land wie D Alternativen geben muss. Nein, keine großen Umwege mit 15%ern.

Ich bin gespannt, wann der Kfz-Verkehr mal dermaßen eingedämmt wird, dass die Straßen zunehmend dem Radverkehr zugeschlagen werden.

 

[Dr. M.Ferrari]

Ich kenne die Gegend dort unten sehr gut, es gibt wirklich traumhafte Strecken in der Umgebung.

Auf die Idee, auf die E80/SS1 zu fahren, käme ich allerdings beim besten Willen nicht. Auch wenn ich keine Ahnung von der Gegend hätte, alleine die Auffahrten auf die E80 machen völlig klar, dass hier eine ziemlich verkehrsreiche Straße mit LKW-Verkehr zu erwarten ist. Man sieht unmittelbar bei der Auffahrt, dass die Straße in beide Richtungen jeweils zweispurig ist, Seitenstreifen ist praktisch nicht vorhanden.

Gibt ja auch eine schöne Alternative über Montiano. Ich mache mich da eben vorher schlau, ein Blick auf Google Street View reicht ja schon.

Nix da der Schwabe will sein recht…

 

[snowmaxx]

Wenn ich mir die Route von Grosseto nach Talamone bei Google Maps als Radfahrt erstellen lasse, werde ich ca. 1 km auf die SS1 geleitet (bei Stazione di Albarese bis zur nächsten Ausfahrt).

Und wenn ich die Route bei Strava plane, erhalten ich einen perfekten Routenvorschlag auf wunderbaren Nebenstraßen über Montiano und landschaftlich viel schöner. Auch Google zeigt diese Tour (bis auf ein kleines Teilstück) als Alternativroute an. Diese Tour ist aber dann tatsächlich ca. 5 km länger, ganz schrecklich und vermutlich unzumutbar.

Und weil die SS1 für Radfahrer zulässig ist, muss sie auch sicher für den Radverkehr sein. Das darf gar nicht anders sein und deshalb wird da jetzt gefahren.

Also rauf auf die SS1, die Auffahrt bei Grosseto sieht beispielsweise so aus:

Der genussfreudige Rennradfahrer im Urlaub denkt sich dann: Das sieht sehr vielversprechend aus, wird bestimmt eine tolle Tour. Weiter geht's dann auf der SS1 sehr idyllisch in dieser Art:

Nochmal, ich wäre schon vor der ersten Auffahrt auf die SS1 wieder umgedreht. Es gibt eine wunderschöne Alternativstrecke, die ohne große Umstände rauszufinden ist.

Ich verstehe das Problem nicht, aber mir wird langsam klar, warum es Leute gibt, die Italien als Reiseland boykottieren.

 

[m.indurain]

Die Antwort "allenfalls im Norden bis Meran/Bozen" kann ich überhaupt nicht verstehen. Was soll am Fahrstil der Südtiroler besser sein als an dem der Italiener? Die Südtiroler sind - so wie Österreicher - häufig aggressiv unterwegs.

​

 

[Gelöschtes Mitglied 52239]

Ich sehe das anders und landesunabhängig. Eine für das Rad freigegebene Straße soll sicher befahrbar sein.
Wenn ein Streckenabschnitt das nicht ist, soll der Staat eine sinnvolle Alternative schaffen. Der Hinweis auf touristisch schöne Umwege mit Zusatzhöhenmetern zählt nicht.

Mein Eindruck war eher, dass da Straßen per Gesetz zu "für Radfahrende geeignet" deklariert werden, die es nicht sind. Kein Wunder, dass man lieber Auto fährt anstatt Rad.

Allerdings wundert es mich, dass ich hier in einem Radforum für eine sinnvolle Infrastruktur argumentieren muss.




1. Also nochmal die E80/SS1 ist keine Autobahn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strada_Statale_1_Via_Aurelia
2. sondern eine Staatsstraße:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strada_statale
3. und auf der Staatsstraße darf man mit dem Fahrrad fahren:
"I ciclisti infatti possono percorrere tutte le strade comunali, provinciali e statali. Essi non possono invece pedalare nelle autostrade, nelle strade a scorrimento veloce e nelle superstrade: ... "

Quelle:
https://www.laleggepertutti.it/1372...e le strade comunali, provinciali e statali. 
4. ...ob man nun will oder nicht.

Kann man natürlich alles machen, wird halt keinen Spaß machen. Der Ausgangsfehler ist, mit Google zu planen. Und nur weil etwas erlaubt ist muss man es noch lange nicht machen.

P.S. richtig absurd wird es, wenn man im Urlaubsland meint, Ansprüche auf alternative Radstrecken zu haben.

 

[Don Jusi]

Die Antwort "allenfalls im Norden bis Meran/Bozen" kann ich überhaupt nicht verstehen. Was soll am Fahrstil der Südtiroler besser sein als an dem der Italiener? Die Südtiroler sind - so wie Österreicher - häufig aggressiv unterwegs.

​

Kann sein, aber ich persönlich habe tatsächlich festgestellt, dass es ab Bozen zunehmend noch aggressiver wird. Kurze Unterbrechung dann am Gardasee, dann wird es wieder schlimmer.

Das ist auch die Aussage der dort im TL trainierenden gewesen. Wir waren übrigens in den Pfingstferien dort, also nicht gerade Hauptsaison.

Brixen und Meran waren für mich allerdings tatsächlich Wohlfühlstädte, selbst im Deutschlandvergleich. Also wenn man nicht gerade Autobahnen und SS's mit dem Rad befährt.

 

[Gelöschtes Mitglied 52239]

....
Ich bin gespannt, wann der Kfz-Verkehr mal dermaßen eingedämmt wird, dass die Straßen zunehmend dem Radverkehr zugeschlagen werden.

Genau, und statt mit dem LKW werden dann die Waren mit dem Lastenrad vom Hafen in Genua oder Palermo über die Alpen zu uns transportiert.