Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

[Hansi.Bierdo]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Wenn Du mit den genausten Analysemethoden das Rheinwasser untersuchen würdest, wüsstest Du in welcher Stadt am Rhein am meisten gekokst wird. Wenn Du einen Tropfen Farbe in den Bodensee kippst, kann ich es noch analysieren, wenn man hierfür die richtige Kalibrierung wählt.

Will damit sagen, bei einer gewissen Messgenauigkeit kann ich auch Dir nachweisen, dass Du täglich nur durchs Zähneputzen Kokain mit dem Leitungswasser zu Dir nimmst.

Machst Du Dich denn nun nach meinen Befund bei Dir straffällig? Natürlich nicht, denn diese geringe Konzentration ist in der Umwelt. Angenommen Du würdest doch wegen dem Konsum angeklagt, dann könntest Du ja den Nachweis auch nicht leugnen, da dieser eine Tatsache ist.

Irgendwann findet man bei einer gewissen Empfindlichkeit eben fast Alles.

Davon rede ich hier von Anfang an, und man hat mir gefühlte 100mal erklärt, dass Clen Clen sei, egal in welcher Menge.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

In einem Punkt irrst Du allerdings. Contador wurde, wenn dei ersten Meldungen stimmen, mit 50 pg/ml gemessen - also 5-20 mal so viel wie bei D-O! Weteirhin fehlt bei O. das Zweitindiz Weichmacher. Dass im TT Eigenblutransfusionen zweckmäßig wären, ist nicht unmittelbar einleuchtend.So weit ich weiß, gibt es auch keine entsprechenden Hinweise, dass sie eingesetzt werden. Schließlich ist eine Kontamination in China auch wahrscheinlicher als in der EU.
Deshalb ist die Entlastungsargmentnation für Contador halt nciht 1:1 übertragbar. Nichstdestotrotz - formaljrustisch müteß D-O gesperrt werden,wenn ich das rihtig sehe. Warten wir doch mal ab, was WADA und CAS sagen.

Di weichmacher sind irrelevant, da das Verfahren nicht zugelassen ist, und die WADA hat sich über die Weichmacher nicht geäußert, weil das vorm CAS keinen Bestand haben würde. Die gemessene Menge hat Panni ja schon richtig gestellt.

Der (zumindest in meinen Augen) eigentliche Skandal ist aber die willkürliche Interpretation von Messwerten. Ich habe gestern nochmal die Dokumente der WADA/NADA gelesen. Bitte zeige mir jemand die Stelle, wo drin steht, dass 10pg/ml Clen kein positiver Test ist. Für mich ist ganz klar, dass dies ein Wirkstoff ist, der im Körper eines Athleten nichts zu suchen hat, und laut Regeln egal in welcher Menge. Also positiv.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Um das mal vorab klarzustellen: Ich bin natürlich auch der Ansicht, daß nicht nur im Radsport gedopt wird. Ich finde es nur peinlich, wenn jemand, der für "seinen" Radsport und dessen Dopingverdächtigte Pauschalverurteilungen ablehnt, bei Verdächtigten anderer Sportarten sofort Bescheid weiss, daß da gemauschelt und betrogen wird. Zur Not nicht nur vom Verband, sondern von allen drum herum, einschließlich NADA und der anerkannten Fachleute. Und gegen alle bekannten Fakten.
Inhaltlich zu Deinem Beitrag: In einem stimme ich Dir zu: Der TT-Bund hat sich ungeschickt geäussert. Die haben offensichtlich keine guten Pressereferenten. Ansonsten: Weiss garnicht, was ich mit Deinem Beitrag anfangen soll - Entweder willst Du mich/uns wider besseren Wissens auf den Arm nehmen und wirfst mit Nebelbomben oder Du verdrehst/fehlinterpretierst und merkst es selbst nicht. Abhängig vom zutreffenden Fall müsste man das ganze auf unterschiedlichen Argumentationebenen kommentieren. Auf solche Sprach- und Taktikspielchen habe ich aber keine Lust.
Nur für diejenigen, die mitlesen und nicht ganz im Thema sind:
- Die NADA hat nirgendwo behauptet, Ovtcharov sei nicht positiv auf Clenbuterol getestet worden. Das ist völlig unsinnig. Ein positiver Test auf Clenbuterol ist unstrittig. Wer sich die Mühe macht, in das verlinkte Interviev reinzuhören (ab ca. der 8. Minute) kann sich das direkt von der NADA-Geschäftsführerin bestätigen lassen. Dort wird übrigens auch erwähnt, daß das Thema Ovt. für die NADA natürlich noch nicht abgeschlossen ist, sondern sich noch in Prüfung befindet.
- Das Thema ist hier nicht, ob es bei Cont. oder Ovt. einen positiven Clenbuterolbefund gibt oder nicht, sondern ob es strafmindernde -verhindernde Indizien/Beweise gibt, daß diese Clenbuterolaufnahmen unwissentlich/unwillentlich geschehen sind bzw. keine Dopingabsicht dahintersteckt. Contador hat keinerlei glaubhafte Argumente/Indizien anbieten können, diesen Verdacht zu entkräften (auch wenn wir als Radsportinteressierte das gerne anders hätten). Bei Ovtcharov sprechen alle Indizien dafür, daß er tatsächlich in diesem Fall unschuldig ist (auch wenn manche Radsportinteressierte das gerne anders hätten).

Liest du eigentlich noch was ich schreibe oder setzt die Reizreaktion schon früher ein? Greife ich dich persönlich an, da du dich hier für die NADA so ins Zeuch legst?

 

[panni]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Bei Ovtcharov sprechen alle Indizien dafür, daß er tatsächlich in diesem Fall unschuldig ist (auch wenn manche Radsportinteressierte das gerne anders hätten).

Ich hielt die Clenbuterol-Aufnahme über verseuchte Lebensmittel bei Ovtcharov schon immer für sehr wahrscheinlich und fühle mich durch die Indizien, die das letztendlich ziemlich wasserdicht belegen, in meiner Vermutung bestätigt. Was mich allerdings tierisch wütend macht ist die Art wie diese beiden recht zeitnahen und daduch gut vergleichbaren Fälle behandelt werden. Sowohl durch die Medien als auch durch "Experten" jeglicher Art wird Meinungsmache ausschließlich gegen den Radsportler betrieben und da werden alle gegen ihn aufzutreibenden Statements wie Honig aufgesogen. Für den Fall des deutschen TT-Spielers interessiert sich kaum jemand und wenn dann werden weiteststgehend nur die entlastenden ungeprüften Argumente übernommen.

 

[pacificline]

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Irgendwann findet man bei einer gewissen Empfindlichkeit eben fast Alles.

Logisch, was dann dazu führen muss, dass alle Grenzwerte nach oben korrigiert werden! Setzen wir einfach alle Grenzwerte um das Hundertfache nach oben und schon haben wir unseren sauberen Sport.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Ich hielt die Clenbuterol-Aufnahme über verseuchte Lebensmittel bei Ovtcharov schon immer für sehr wahrscheinlich und fühle mich durch die Indizien, die das letztendlich ziemlich wasserdicht belegen, in meiner Vermutung bestätigt. Was mich allerdings tierisch wütend macht ist die Art wie diese beiden recht zeitnahen und daduch gut vergleichbaren Fälle behandelt werden. Sowohl durch die Medien als auch durch "Experten" jeglicher Art wird Meinungsmache ausschließlich gegen den Radsportler betrieben und da werden alle gegen ihn aufzutreibenden Statements wie Honig aufgesogen. Für den Fall des deutschen TT-Spielers interessiert sich kaum jemand und wenn dann werden weiteststgehend nur die entlastenden ungeprüften Argumente übernommen.

Danke.

 

[toscana]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Ich hielt die Clenbuterol-Aufnahme über verseuchte Lebensmittel bei Ovtcharov schon immer für sehr wahrscheinlich und fühle mich durch die Indizien, die das letztendlich ziemlich wasserdicht belegen, in meiner Vermutung bestätigt. Was mich allerdings tierisch wütend macht ist die Art wie diese beiden recht zeitnahen und daduch gut vergleichbaren Fälle behandelt werden. Sowohl durch die Medien als auch durch "Experten" jeglicher Art wird Meinungsmache ausschließlich gegen den Radsportler betrieben und da werden alle gegen ihn aufzutreibenden Statements wie Honig aufgesogen. Für den Fall des deutschen TT-Spieler interessiert sich kaum jemand und wenn dann werden weiteststgehend nur die entlastenden ungeprüften Argumente übernommen.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Einerseits sagst Du, daß dessen Unschuld durch Indizien ziemlich wasserdicht belegt sei. Andererseits redest Du dann am Ende des Absatzes dann aber davon, daß bei dem TT-Spieler nur weitestgehend entlastende ungeprüfte Argumente übernommen werden. Das gibt doch keinen Sinn.

 

[toscana]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Liest du eigentlich noch was ich schreibe oder setzt die Reizreaktion schon früher ein? Greife ich dich persönlich an, da du dich hier für die NADA so ins Zeuch legst?

Nö, ist überhaupt nichts persönliches. Warum auch. Und ich lege mich überhaupt nicht für die NADA ins Zeuch. Ich kann´s nur nicht ab, wenn hier diffus und in diesem Fall offensichtlich unbegründet der NADA im Umgang mit anderen Sportarten ein anderes Verhalten als das gegenüber Radsportlern unterstellt wird.

 

[Adler]

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Diese Argumentation verstehe ich nicht. Einerseits sagst Du, daß dessen Unschuld durch Indizien ziemlich wasserdicht belegt sei. Andererseits redest Du dann am Ende des Absatzes dann aber davon, daß bei dem TT-Spieler nur weitestgehend entlastende ungeprüfte Argumente übernommen werden. Das gibt doch keinen Sinn.

Es ist eben dieses pauschale "Rennradfahrer = gedopt / Tischtennisspieler = sauber", was einfach nicht akzeptabel ist.

Im Vorfeld der Tour de France gab es in diesem Jahr in der (seriösen) Tageszeitung, die ich per Abonnement beziehe, einen großen Artikel incl. Kommtar über Doping und Dopingfälle speziell im Radsport. Es ist noch nicht einmal der Startschuß zum Prolog gefallen, da ist Doping schon das beherrschende Thema. Und das ist einfach inakzeptabel.

Es ist ja auch nicht so, daß vor einer Handball-WM sich alles um bestochene Schiedsrichter und manipulierte Spiele dreht.

Es ist ja auch nicht so, daß vor jedem Topspiel im Fußball der Hoyczer-Skandal wieder hervorgekramt wird.

Und es ist ja auch nicht so, daß vor dem Start der Formel-1-WM zuerst einmal über die diversen Spionage-Skandale aus der Vergangenheit berichtet wird.

Aber beim Radsport ist das scheinbar opportun. Es wurde noch kein Kilometer geradelt, da wird selbst in der seriösen Presse Doping zum Hauptthema der Tour de France erhoben. Inakzeptabel!

 

[Adler]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Ich kann´s nur nicht ab, wenn hier diffus und in diesem Fall offensichtlich unbegründet der NADA im Umgang mit anderen Sportarten ein anderes Verhalten als das gegenüber Radsportlern unterstellt wird.

Der NADA oder WADA unterstelle ich auch gar nicht, daß sie gegenüber Radprofis ein verändertes Verhalten an den Tag legen. Aber den Medien, allen voran ARD/ZDF unterstelle ich das sehr wohl. Steffen und Biedermann schwimmen Weltrekorde und werden mit Jubelarien bedacht. Eine Magdalena Neuner läuft allen Konkurrentinnen meilenweit davon und wird in den Himmel gehoben.

Wenn aber ein Radfahrer eine gewisse Dominanz hat, dann entschuldigt man sich schon fast dafür und kramt sofort das Doping-Thema hervor.

Inakzeptabel ! ! !

 

[panni]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Sowohl durch die Medien als auch durch "Experten" jeglicher Art wird Meinungsmache ausschließlich gegen den Radsportler betrieben und da werden alle gegen ihn aufzutreibenden Statements wie Honig aufgesogen. Für den Fall des deutschen TT-Spielers interessiert sich kaum jemand und wenn dann werden weiteststgehend nur die entlastenden ungeprüften Argumente übernommen.

Ich zitiere mich mal selbst um das mit einem Beispiel zu belegen. Ich erinnere mich an das Statement irgendeines Portugiesen, der bezogen auf den Fall Contador die Behauptung aufstellte, dass allein durch den Verzehr von Fleisch kein so hoher Clenbuterolwert gemessen werden könne. Das Tier wäre bereits vor seiner Schlachtung verendet. Um zu so einer hohen Clen-Konzentration zu kommen hätte man die Leber verzehren müssen. Dieser Mann wurde in den deutschen Medien sofort zum Experten ernannt. Wieso hinterfragt nun niemand beim Entscheid über Ovtcharov, gemessen an dieser zur Tatsache erhobenen Expertenmeinung, wie der zu einer deutlich höheren Clen-Konzentration (1,5-fache Menge wie Contador und einige Tage nach besagtem Essen) durch den Verzehr von Fleisch kommen konnte? Wieso entschuldigt sich niemand für die wohl falsche Expertenmeinung im Fall Contador und stellt diese als Unfug dar?

 

[Adler]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Wieso hinterfragt nun niemand beim Entscheid über Ovtcharov, gemessen an dieser zur Tatsache erhobenen Expertenmeinung, wie der zu einer deutlich höheren Clen-Konzentration (1,5-fache Menge wie Contador und einige Tage nach besagtem Essen) durch den Verzehr von Fleisch kommen konnte? Wieso entschuldigt sich niemand für die wohl falsche Expertenmeinung im Fall Contador und stellt diese als Unfug dar?

Weil Contador ein Radprofi ist und als solcher ist er in den Augen der deutschen Presse ein Mafia-Mitglied, ein Schwerverbrecher und Doper von Haus aus, während der brave Ovtcharov ein Tischtennisprofi ist und Tischtennisprofis immer ehrliche und brave Kerle sind. :eyes:

 

[panni]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Einerseits sagst Du, daß dessen Unschuld durch Indizien ziemlich wasserdicht belegt sei. Andererseits redest Du dann am Ende des Absatzes dann aber davon, daß bei dem TT-Spieler nur weitestgehend entlastende ungeprüfte Argumente übernommen werden. Das gibt doch keinen Sinn.

Doch, natürlich ergibt das Sinn. Das eine ist meine persönlich Meinung, von deren wahrscheinlicher Richtigkeit man mich letztendlich auch durch verschiedene Argumente überzeugen konnte. Die Argumente, die letztendlich für die sportrechtliche Entlastung sorgen, sind eine völlig andere Angelegenheit. Der letzte Satz bezieht sich übrigens ausschließlich auf die Medien und "Experten" mit ihrer Meinungsmache bzw. "Argumentation". Es ist doch mehr als deutlich zu erkennen, dass sowohl die Medien als auch bestimmte, immer wieder sich zu Wort meldende Personen (ich nenne diese mal nicht Experten), in beiden Fällen völlig verschieden argumentieren bzw. agieren.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Nö, ist überhaupt nichts persönliches. Warum auch. Und ich lege mich überhaupt nicht für die NADA ins Zeuch. Ich kann´s nur nicht ab, wenn hier diffus und in diesem Fall offensichtlich unbegründet der NADA im Umgang mit anderen Sportarten ein anderes Verhalten als das gegenüber Radsportlern unterstellt wird.

Wieso unbegründet? Was ist denn mit den Nachkontrollen die offiziell keine Befunde darstellen, obwohl es diesen unteren Grenzwert nicht gibt? Kann mir das bitte jemand erklären, ich finde da nichts in den WADA-Dokumenten? Zur Sinnlosigkeit eines Fehlens dieses Grenzwertes habe ich mich schon mehrfach geäußert, und bin dafür gerüffelt worden, aber scheinbar scheint es den ja doch zu geben, obwohl es ihn eigentlich nicht gibt?

Wieso ist einem Tischtennisspieler mit der 1,5fachen Menge eher zu glauben als einem Radfahrer?

Wieso wird ein anderer Radfahrer (Colo) zu einer 1 Jahres Sperre verdonnert, obwohl ihm ebenfalls zugesichert wurde, das es eine Kontamination war, während der TTler sauber rauskommt?
Sicher wirst du als nächstes sagen, dass dies nicht die NADA entschieden hat, und Recht hast du, weil die NADA auch nichts entscheidet, das machen die Verbände. Die NADA stellt erstmal nur fest und legt im ZWeifel Widerspruch ein, dann geht das zum CAS. Aber es zeigt doch sehr deutlich die Unterschiede. Während man im TT davon ausgeht, das es ein Versehen war, sperrt man den Radler offenbar lieber einmal, weil man ihm anscheinend nichts anderes nachweisen kann. Das ist alles andere als diffus und unbegründet.

 

[panni]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Weil Contador ein Radprofi ist und als solcher ist er in den Augen der deutschen Presse ein Mafia-Mitglied, ein Schwerverbrecher und Doper von Haus aus, während der brave Ovtcharov ein Tischtennisprofi ist und Tischtennisprofis immer ehrliche und brave Kerle sind. :eyes:

Und genau das k.... mich an und macht mich zunehmend wütend.

Ich bin alles andere als ein Fan von Contador, aber ich schmeiße mich wahrlich (Hansi.Bierdo und andere cycling4fans-user können das bestätigen) grundsätzlich vor jeden Radprofi zu dessen Verteidigung, sofern deren Fälle nicht eindeutig sind. Ich habe z. Bsp. noch niemals einen mit Epo gedopten oder mit sonst irgendeinem eindeutigen Dopingbefund aufgeflogenen Sportler in Schutz genommen. Das bleibt auch künftig so, genauso wie ich weiterhin gegen jeglichen Generalverdacht und jede Vorverurteilung eintreten werde.

 

[toscana]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Ich zitiere mich mal selbst um das mit einem Beispiel zu belegen. Ich erinnere mich an das Statement irgendeines Portugiesen, der bezogen auf den Fall Contador die Behauptung aufstellte, dass allein durch den Verzehr von Fleisch kein so hoher Clenbuterolwert gemessen werden könne. Das Tier wäre bereits vor seiner Schlachtung verendet. Um zu so einer hohen Clen-Konzentration zu kommen hätte man die Leber verzehren müssen. Dieser Mann wurde in den deutschen Medien sofort zum Experten ernannt. Wieso hinterfragt nun niemand beim Entscheid über Ovtcharov, gemessen an dieser zur Tatsache erhobenen Expertenmeinung, wie der zu einer deutlich höheren Clen-Konzentration (1,5-fache Menge wie Contador und einige Tage nach besagtem Essen) durch den Verzehr von Fleisch kommen konnte? Wieso entschuldigt sich niemand für die wohl falsche Expertenmeinung im Fall Contador und stellt diese als Unfug dar?

Ok, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Dann hast Du aber in Deinem Beitrag Äpfel mit Birnen verglichen. Der Clenbuterol-Befund beim TT-Spieler und die anschließenden Haar-Untersuchungen sind durch anerkannte Labors und Spezialisten erhoben und durchgeführt worden. Alleine diese Untersuchungen und Ergebnisse sind als Basis für die Unschuldsannahme von Ovtcharov vom Fachverband herangezogen worden. Was irgendein Mensch aus Portugal dazu öffentlich gesagt hat, ist doch bisher überhaupt nicht in die Bewertung eingeflossen. Soweit zum Apfel . Ein ganz anderes Thema, sprich die Birne , ist, wie die mediale Aufarbeitung durch die Presse läuft bzw. gelaufen ist. Daß es da bei der Unzahl von nachgewiesenen doping-Fällen im Radsport mittlerweile keine a priori-Unschuldsvermutung mehr für Radsportler gibt, ist traurig, aber leider nur verständlich, weil und wenn der (Profi-)Radsport sein doping-Problem nicht in den Griff kriegt. Aber das ist nun wieder eine ganz andere Diskussion.

Edit: Sehe gerade Deinen Beitrag von 10:52 Uhr. Da erklärst Du Dich ja selber.

 

[Adler]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

...genauso wie ich weiterhin gegen jeglichen Generalverdacht und jede Vorverurteilung eintreten werde.

Aber genau dieser Generalverdacht und diese Vorverurteilung ist überall präsent.

"Radrennfahrer, geh mir weg, das sind doch alles Junkies."

Diese oder ähnlich Stammtischparolen hört man von "Sportfans" in Bezug auf die Tour de France.

Ich frage mich, was ein Radprofi tun müßte, um in den Augen mancher Kritiker als sauber zu gelten. Soll man den Jungs sagen, sie dürfen die Tour nur noch mit einem 31er-Schnitt absolvieren, weil zu gute Leistungen in den Augen der deutschen Öffentlichkeit unglaubwürdig sind?

 

[schokoono]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Den angesprochenen Generalverdacht finde ich an und für sich nicht schlimm, nur müsste man richtigerweise vom Profisport allgemein sprechen, nicht nur vom Radsport.

Aber da sind wir wieder bei Doping in anderen Sportarten, und dafür gibt's ja einen eigenen Fred

 

[Insider]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

Weil Contador ein Radprofi ist und als solcher ist er in den Augen der deutschen Presse ein Mafia-Mitglied, ein Schwerverbrecher und Doper von Haus aus, während der brave Ovtcharov ein Tischtennisprofi ist und Tischtennisprofis immer ehrliche und brave Kerle sind. :eyes:

leider ist das richtig!

 

[toscana]

AW: Positive Dopingprobe von Contador bei Tour de France

...

... Die NADA stellt erstmal nur fest und legt im ZWeifel Widerspruch ein, dann geht das zum CAS. Aber es zeigt doch sehr deutlich die Unterschiede. Während man im TT davon ausgeht, das es ein Versehen war, sperrt man den Radler offenbar lieber einmal, weil man ihm anscheinend nichts anderes nachweisen kann. Das ist alles andere als diffus und unbegründet.

Der wesentliche Unterschied besteht darin, daß in dem einem Fall ein Sportverband seinen Sportler sperrt bzw. die Sperre aufhebt und in dem anderen Fall die CONI, also die Entsprechung zur deutschen NADA aktiv ist. Das sollte man nicht in einen Topf werfen .
Noch einmal: Im Fall Ovtcharov gibt es noch überhaupt keine endgültige Stellungnahme durch die NADA. Die steht noch aus. Und wie Du schon selber sagst, die Sperre bzw. Suspendierung der Sperre ist durch seinen Verband erfolgt. Wenn die NADA die Begründung durch den Verband förmlich vorliegen und geprüft hat, dann entscheidet diese, wie sie sich weiter verhält. Und wenn die Begründungen, die der TT-Bund vorgelegt hat, auch für die NADA stichhaltig sind, wird sie diese Einzelfallentscheidung anerkennen, ansonsten wird sie dagegen vorgehen. Ist doch klar gesagt worden - und ist übliches Verfahren. Soweit zur Rolle der NADA. Das ist bis hierhin alles korrekt gelaufen (Was die italienische CONI macht oder nicht, hat hiermit überhaupt nichts zu tun.
In der Sache leuchtet mir auf den ersten Blick aber auch nicht ein, warum die CONI dem Colo eine einjährige Strafe aufbrummt, wenn sie davon ausgeht, daß er nicht wissentlich gedopt hat. Dazu müsste man aber die Regeln der CONI genau kennen bzw. die Begründung im Detail nachlesen. Aber hier in diesem thread ist z. Zt. ja das Thema Vergleich Contador - TT-Futzi und die angebliche Ungleichbehandlung dieser beiden Herrschaften.