Radfahrer ohne Helm tragen Mitschuld bei 'nem Unfall

[thebigoneinfront]

Denkende Bürger können an solcherlei Rechtsunsicherheiten kein Interesse haben.

Feste Regeln für alles? Für denkende Bürger? Da kommt ja keiner mit dem Erstellen der Regeln hinterher und das Denken wird allmählich überflüssig. Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass es immer und überall Unsicherheiten und Grauzonen gibt und dass sich sowas auch ändert. Es gibt Dinge, die waren früher richtig schlimm und heute kräht kein Hahn mehr danach - und umgekehrt. Die Gesetze werden immer erst nach der öffentlichen Meinungsbildung geschrieben oder geändert.

Nur zur Erinnerung: Der BGH hat Mithaftung bei Nichttragen des Helms abgelehnt. Finde ich (Helmträger) auch gut so. Also kein Grund zum Aufregen.

 

[Lusche70]

Feste Regeln für alles? Für denkende Bürger? Da kommt ja keiner mit dem Erstellen der Regeln hinterher und das Denken wird allmählich überflüssig.

Nein, eigentlich ist es sogar erstaunlich einfach: Du darfst alles tun ohne einen Anderen direkt oder indirekt zu schädigen oder ihn unnötig in SEINER Freiheit einzuschränken. Verkehrsregeln dienen nicht dazu DICH einzuschränken, sondern damit alle zu ihrem Recht kommen ohne totales Chaos und ohne das immer wieder im Einzelfall aushandeln zu müssen. Bei Rot bleibt man stehen und solange sich alle daran halten gibt es die Sicherheit für die die bei Grün fahren, unverschwitzt über die Kreuzung zu kommen. Die Ampel ist nicht rot um dich einzuschränken, sondern damit alle zu ihrem nötigen Recht kommen, ohne das es einen Unfall gibt. Das bringt aber nur was, wenn auch alle bei "Rot" halten und die anderen bei "Grün" fahren. Mit diesem Selbstverständnis haben viele Radfahrer ein Problem und glauben alles tun zu dürfen, weil sie ja "nicht so gefährlich" sind. Die Verkehrsregeln sind i.A. so ausgelegt, dass es tatsächlich nicht zu Unfällen kommt, wenn sich alle daran halten.

Nur zur Erinnerung: Der BGH hat Mithaftung bei Nichttragen des Helms abgelehnt. Finde ich (Helmträger) auch gut so. Also kein Grund zum Aufregen.

Ich persönlich rege mich vor allem wegen der "Helmfreunde" und dem "Eigenverantwortungsgeschwätz" auf, weil sie überhaupt nicht kapieren das sie in ihrem Leben genau so Risiken eingehen, für die ich, auch wenn ich diese Risiken nicht selbst eingehe, ebenfalls als Teil der Gemeinschaft hafte. Desweiteren behaupte ich, dass die Leute die es so unverständlich finden ohne Helm zu fahren SELBST keinen tragen würden (so wie früher), wenn man es ihnen nicht dauernd eingetrichtert hätte. Die Arroganz der "ordentlichen und verständigen" Menschen beruht auf der Tatsache dass sie Mitläufer sind, und das finde ich keinesfalls "überlegen", sondern armseelig.
Ich were auch in 30 Jahren noch ohne Schwimmflügel schwimmen gehen, sofern ich mir das Bußgeld leisten kann, wärend die unbeflügelten Helmträger von heute dann wieder etwas haben, was sie unverantwortlich und "undenkbar" finden.

 

[GerdO]

Das bringt aber nur was, wenn auch alle bei "Rot" halten und die anderen bei "Grün" fahren. Mit diesem Selbstverständnis haben viele Radfahrer ein Problem und glauben alles tun zu dürfen, weil sie ja "nicht so gefährlich" sind.

Nein. In aller Regel fahren Radfahrer bei Rot über die Ampel, weil frei ist, ihnen (und anderen) also nichts passieren kann. Kein Nichtlebensmüder Radfahrer fährt ohne zu gucken über die rote Ampel und kaum jemand versucht sich trotz Rotlicht gegen Autofahrer durchzusetzen (die Schwachsinnigen aus den bekannten Messengervideos zählen nicht).

Im Gegensatz dazu fahren Autofahrer über rote Ampeln, weil sie
- schlafen
- der Meinung sind "es reicht noch"
- sie sich in ihren Blechdosen sicher genug fühlen.

 

[Lusche70]

Im Gegensatz dazu fahren Autofahrer über rote Ampeln, weil sie
- schlafen
- der Meinung sind "es reicht noch"
- sie sich in ihren Blechdosen sicher genug fühlen.

Interessante Theorie. Ich hab auch eine:

Radfahrer fahren über rote Ampeln, weil sie
-schlafen
-der Meinung sind es reicht noch und es kommt auch keiner
-sie sich als schwächerer Verkehrsteilnehmer sehen, auf den gefälligst jeder, also auch Fußgänger rücksicht nehmen muss, weil sie ja sowieso niemanden gefährden.

Der Hauptgrund dürfte aber sein, dass es so gut wie nie Sanktionen gibt. Finde auch komisch das bei der Helmfrage gerne mit "Vorbildfunktion für die Kinder " argumentiert wird, so wie man das auch von Fußgängerampeln kennt, über die man auch dann als Erwachsener nicht geht, wenn die rot ist. Ich halte mich zu 99% daran, sogar wenn keine Kinder in der Nähe sind. Wenn ich aber über die rote Ampel gehe und werde dann umgefahren, darf ich auch nicht über "Gefährderhaftung" lamentieren, denn dann bin ich selbst schuld. So sehe ich das jedenfalls.
Ich halte mich als Radfahrer im übringen auch an die Regeln und würde mir das auch wünschen wenn ich mit dem Auto unterwegs bin. Nichts ist so enspannend wie die 99,99 %tige Gewissheit, was der andere gleich tun wird, weil er sich an die Regeln hält.

 

[tjdomsalla]

[...]Du darfst alles tun ohne einen Anderen direkt oder indirekt zu schädigen oder ihn unnötig in SEINER Freiheit einzuschränken.[...]

Das ist mir neu. Für das Rauchen beispielsweise trifft dies nicht zu.

 

[Bergbert]

Hätte der Schumacher sich mit einem Fahrrad auf den Bart gelegt, und wegen des Helms überlebt, wäre diese Diskussion komplett unnötig, weil dann ALLE ein Styroporhütchen tragen würden. Ganz freiwillig. So wie alle Wintersportler nach dem unseligen Einsatz eines betrunkenen Politikers die Skihelmhersteller erst in Lieferschwierigkeiten und dann zu Reichtum brachten...

 

[Lusche70]

Das ist mir neu. Für das Rauchen beispielsweise trifft dies nicht zu.

Doch. Du darfst rauchen, ausserhalb geschlossener Räume und wenn du sonst keine störst. Du darfst aber auch mal im Sommer grillen, selbst wenn den Nachbarn das stört. Aber nicht zu oft. Dein Nachbar darf auch mal grillen, wenn dich das stört. Aber nicht zu oft. Ob man die Regel für sinnvoll hält hängt halt davon ab ob man grillt oder Nachbar ist. Also gibt es da einen Kompromiss.

 

[thebigoneinfront]

Nein, eigentlich ist es sogar erstaunlich einfach: Du darfst alles tun ohne einen Anderen direkt oder indirekt zu schädigen oder ihn unnötig in SEINER Freiheit einzuschränken.

Und wer bestimmt das im Einzelfall, ab wann die Einschränkung der Freiheit des Anderen unnötig ist?

Die Arroganz der "ordentlichen und verständigen" Menschen beruht auf der Tatsache dass sie Mitläufer sind, und das finde ich keinesfalls "überlegen", sondern armseelig.
.

In Demokratien wird nun mal nach Mehrheit entschieden. Dass das der Minderheit nicht unbedingt passt liegt in der Natur der Sache. Mit Arrroganz, Mitläufertum oder Armseligkeit hat das nichts zu tun. Ob demokratisch gefällte Entscheidungen immer gut und vernünftig sind, ist eine andere Frage.

 

[lagaffe]

In Demokratien wird nun mal nach Mehrheit entschieden. Dass das der Minderheit nicht unbedingt passt liegt in der Natur der Sache. Mit Arrroganz, Mitläufertum oder Armseligkeit hat das nichts zu tun. Ob demokratisch gefällte Entscheidungen immer gut und vernünftig sind, ist eine andere Frage.

Nun ja, Demokratie ist nicht gleich Demokratie. In einer verfassten Demokratie wie es die meisten der westlichen Welt sind, kann nicht gegen die individuellen Rechte entschieden werden. Es gibt nicht umsonst eine ganze Reihe von Beschränkungen, um ein politisches System nicht zur "Mehrheitsdiktatur" verkommen zu lassen. Dass es da immer wieder entsprechende "Reibereien" gibt, liegt in der Natur der Sache.....

 

[Lusche70]

Und wer bestimmt das im Einzelfall, ab wann die Einschränkung der Freiheit des Anderen unnötig ist?

Im Zweifel muss das eben ein Gericht auf Basis der Gesetze tun.
Da gab es schon immer einen gesellschaftlichen Konsens, der immer dann aufgekündigt wird, wenn eine Interessengruppe es schafft die eine Gruppe gegen eine andere aufzuhetzen. Heute ist es der Fahrradhelm, morgen ist es der Ski-Unfall und übermorgen erzählt man dir mit wem du Kinder haben darfst, obwohl derjenige Erbkrankheiten weitergeben könnte. Man könnte auch einfach die gesamte Solidargemeinschaft aufkündigen. Die letzten FDP-Wahlergenisse geben das aber nicht her.

In Demokratien wird nun mal nach Mehrheit entschieden.

Das Fass "Demokratische Entscheidung" will ich jetzt gar nicht aufmachen. Ich weiss auch nicht auf welcher Basis du deine demokratischen Entscheidungen triffst, denn von 95% der Dinge die in der Politik entschieden werden verstehst du genau so viel oder wenig wie ich, und das was man glaubt zu wissen kommt von "Experten" und Interessengruppen. Deshalb wollten ja auch alle den Euro, den ESM, die Agenda 2010, sind mal für die Rente mit 67 oder 63, für Strom aber gegen AKWs, usw usf., weil ja alle so genau wissen was das dann am Ende bedeutet. Nur ein Bruchteil liesst die Wahlprogramme und versteht was da drin steht, was aber auch nicht so wichtig ist, weil die sowieso kommenden Koalition der Grund ist, warum man sich nicht an alles halten kann.
Du glaubst der Helm wäre sinnvoll, aber nicht weil du da selbst drauf gekommen wärst, sondern weil man es dir gesagt hat. Das du nicht mit Schwimmhilfe schwimmen gehst liegt, trotz der alljährlichen Berichte über Badeunfälle einfach daran, dass du nicht seit Jahren Aufrufe von Hinz und Kunz in allen Medien dazu liest. Werbung und Lobbyismus, gekaufte Studien und deren Veröffentlichung ist keine Verschwörungstheorie, sondern dient dazu dich zu Entscheidungen zu bringen. Wer glaubt er wäre wirklich frei und unbeeinflusst von dem was an teilweise absichtlich gesteuerten Informationen auf ihn einprasselt lebt in einer naiven Scheinwelt. Schon Goebbels und sein Ministerium wusste die Masse zu beeinflussen und zu steuern und heute haben wir noch durch Jahrzehnte effektiver Verhaltensforschung dazu gelernt. Ich weiss wirklich nicht was du glaubst in letzter Zeit demokratisch entschieden zu haben, und es ist mir auch egal. ICH möchte für mich entscheiden was ich mit meiner Gesundheit mache. Und wenn du das für dich bei anderen Handlungen auch tun möchtest, dann solltest du das akzeptieren.

 

[rr-mtb-radler]

@rr-mtb-radler
@j_frank

Guckt mal auf Bild 1 etwas genauer hin.

Weia, sowas habe ich in freier Wildbahn noch nicht gesehen

 

[tjdomsalla]

Doch. Du darfst rauchen, ausserhalb geschlossener Räume und wenn du sonst keine störst.

Unsere Nachbarn (Kettenraucher) darf auf der Terasse rauchen, so viel er will und egal, ob es die Nachbarn stört. In unserem Haus stinkt es wie in einer Raucherhölle, es ist nicht möglich, die Fenster länger als drei Minuten zu öffnen, ohne gleich wieder den Qualm hereinzulassen.
Die Legislative und Exekutive binden uns die Hände und zwingen uns zur Beschränkung - zur Freiheit des Rauchers.

 

[Lusche70]

Unsere Nachbarn (Kettenraucher) darf auf der Terasse rauchen, so viel er will und egal, ob es die Nachbarn stört. In unserem Haus stinkt es wie in einer Raucherhölle, es ist nicht möglich, die Fenster länger als drei Minuten zu öffnen, ohne gleich wieder den Qualm hereinzulassen.
Die Legislative und Exekutive binden uns die Hände und zwingen uns zur Beschränkung - zur Freiheit des Rauchers.

Tja, was soll ich dazu sagen. Dann mach das Fenster zu wo er raucht und öffne ein anderes oder zieh um. Ich habe bis vor 2 Jahren selbst geraucht und gehöre zu den Ausnahmen bei den Ex-Rauchern: Mich stört es überhaupt nicht, wenn in meiner Nähe geraucht wird. Rauchen ist eine ziemlich starke Sucht, und den meisten Nicht-Rauchern und auch vielen Rauchern sind die Auswirkungen des Aufhörens kaum bewusst. Es ist aber kein Zufall das so viele so oft versuchen aufzuhören und doch immer wieder scheitern. Leider wohnst du nicht neben mir, denn ich wäre vermutlich freiwillig ausgezogen, denn deine Formulierungen lassen mich schon ahnen was bei euch im Haus los ist.

 

[rr-mtb-radler]

Wenn eins in diesem Thread klar geworden ist, dann das "typisch Deutsch" in beiden Lagern stark vertreten ist, Einschränkungen gefälligst die anderen hinzunehmen haben und man gegen den Mainstream schwimmen muss, da man sonst, zumindest sympathisierender, Nazi ist

 

[Lusche70]

Wenn eins in diesem Thread klar geworden ist, dann das "typisch Deutsch" in beiden Lagern stark vertreten ist, Einschränkungen gefälligst die anderen hinzunehmen haben und man gegen den Mainstream schwimmen muss, da man sonst, zumindest sympathisierender, Nazi ist

Man muss nicht gegen den Mainstream schwimmen, aber man sollte auch nicht so tun als wenn man überlegen wäre, wenn man es reflexionsfrei tut, denn genau das geschieht hier. Komisch das niemand darauf eingeht, dass es tatsächlich genau so viele Tote durch Ertrinken gibt, wie durchs Radfahren und sich niemand fragt warum trotzdem niemand eine allgemeine Schwimmhilfenpflicht fordert. Genau so ist es doch unbestritten, dass ein Fussgänger der einen Helm tragen würde, weniger Verletzungen hätte wenn er von einem Fahrzeug angefahren wird.
Mich würde wirklich mal interessieren warum Leute die niemals ohne Helm Rad fahren würden trotzdem ohne Schwimmhilfe schwimmen gehen. Ist "Helm muss sein" wirklich die logische Konsequenz eigener objektiver Überlegungen? Hat die Evolution wirklich in 30 Jahren eine solche Sprung gemacht, dass heute nur "ordentliche und verständige Menschen" leben, wärend noch die eigenen Eltern völlig verantworungslos waren?

 

[Kaugirl]

warum trotzdem niemand eine allgemeine Schwimmhilfenpflicht fordert.

Das kann ich Dir genau sagen: Weil Schwimmhilfen viele Unfälle nicht verhindern würden, wie z.B. Kopfsprung in ein unbekanntes Terrain, plötzlicher Herztod, von der Strömung/Wellen ausgezogen oder unter Wasser gedrückt werden, usw. . Hinzu kommt, dass es ja nicht nur um Tote geht, sondern auch um Verletzte, und da dürfte die Zahl bei den verunfallten Radfahrern deutlich höher liegen als die der verunfallten Schwimmer.

Dort, wo Schwimmhilfen sinnvoll sind, gibt es ja oft eine Pflicht: Beim Rudern der Kinder, in Segelschulen, bei Regatten.

 

[rr-mtb-radler]

Man muss nicht gegen den Mainstream schwimmen, aber man sollte auch nicht so tun als wenn man überlegen wäre, wenn man es reflexionsfrei tut, denn genau das geschieht hier. Komisch das niemand darauf eingeht, dass es tatsächlich genau so viele Tote durch Ertrinken gibt, wie durchs Radfahren und sich niemand fragt warum trotzdem niemand eine allgemeine Schwimmhilfenpflicht fordert. Genau so ist es doch unbestritten, dass ein Fussgänger der einen Helm tragen würde, weniger Verletzungen hätte wenn er von einem Fahrzeug angefahren wird.
Mich würde wirklich mal interessieren warum Leute die niemals ohne Helm Rad fahren würden trotzdem ohne Schwimmhilfe schwimmen gehen. Ist "Helm muss sein" wirklich die logische Konsequenz eigener objektiver Überlegungen? Hat die Evolution wirklich in 30 Jahren eine solche Sprung gemacht, dass heute nur "ordentliche und verständige Menschen" leben, wärend noch die eigenen Eltern völlig verantworungslos waren?

A) das ist hier ein Rennradforum und kein Schwimmforum
B) im Thread geht es um die angeführte BGH Entscheidung, nicht darum, ob jemand Schadenersatz zusteht, wenn er ohne Schwimmflügel ertrinkt
C) ich kann mich, auch mit einer Person im Schlepp, überdurchschnittlich lange in einem Gewässer mit hoher Strömungsgeschwindigkeit, ohne Hilfsmittel, über Wasser halten. Aber ich habe meine Schädeldecke nicht widerstandsfähiger bekommen
D) ich fahre seit 1989 (erstes MTB gekauft) mit Helm, da ich ein Weichei bin und selbst ein Loch im Kopf nicht mein Ding ist (auf der ersten Geländefahrt gestürzt und Stein im Helm gehabt)
E) meine Kinder tragen Helm und finden es normal, weil ihre Eltern es auch machen
F) als ich Kind war, gab es maximal Sturzringe und nur weil es damals keine Radhelme gab, muss ich das heute nicht verweigern

und am wichtigsten

G) wer ohne Helm fahren will, soll es machen, ich fahre ja auch mit Helm und lasse mich nicht davon abbringen

 

[thebigoneinfront]

"Mehrheitsdiktatur"

Stimme jedem Wort zu und bitte um Vergebung für verkürzte Darstellung.

Im Zweifel muss das eben ein Gericht auf Basis der Gesetze tun.

Die Gesetze sind rappelvoll mit unbestimmten Begriffen, die im Einzelfall so mit Sinn zu füllen sind, dass zum Entscheidungszeitpunkt möglichst wenig Leuten das Kotzen kommt. Da geht sie hin, die von Dir oben so ersehnte Rechtssicherheit.

Da gab es schon immer einen gesellschaftlichen Konsens, der immer dann aufgekündigt wird, wenn eine Interessengruppe es schafft die eine Gruppe gegen eine andere aufzuhetzen.

Das sehen die Vertreter der Mindermeinung immer so. Oft genug ändert sich aber auch was zum objektiv Besseren, weil doch viele Leute schlauer, gelassener oder toleranter werden. Möchtest Du z.B. noch im bürgerlichen Mief der Fünfziger leben?

Du glaubst der Helm wäre sinnvoll, aber nicht weil du da selbst drauf gekommen wärst, sondern weil man es dir gesagt hat. Das du nicht mit Schwimmhilfe schwimmen gehst liegt, trotz der alljährlichen Berichte über Badeunfälle einfach daran, dass du nicht seit Jahren Aufrufe von Hinz und Kunz in allen Medien dazu liest. Werbung und Lobbyismus, gekaufte Studien und deren Veröffentlichung ist keine Verschwörungstheorie, sondern dient dazu dich zu Entscheidungen zu bringen. Wer glaubt er wäre wirklich frei und unbeeinflusst von dem was an teilweise absichtlich gesteuerten Informationen auf ihn einprasselt lebt in einer naiven Scheinwelt. Schon Goebbels und sein Ministerium wusste die Masse zu beeinflussen und zu steuern und heute haben wir noch durch Jahrzehnte effektiver Verhaltensforschung dazu gelernt. Ich weiss wirklich nicht was du glaubst in letzter Zeit demokratisch entschieden zu haben, und es ist mir auch egal. ICH möchte für mich entscheiden was ich mit meiner Gesundheit mache. Und wenn du das für dich bei anderen Handlungen auch tun möchtest, dann solltest du das akzeptieren.

Huh? Wieso so persönlich? Also ich trage Helm weil ich vor bald zwanzig Jahren mal einen Abgang meiner Frau ansehen durfte, der mit Glück nur mit einer fetten Beule abging. Das hätte auch damit enden können, dass ich sie seitdem im Rollstuhl schieben, wickeln und füttern dürfte und ich bin sehr dankbar, dass dem nicht so ist. Aber unser Thema hier ist Rechtssicherheit vs. Individualgerechtigkeit. Egal, wo die Mehrheitsmeinung herkommt - damit, die als Manipulationsergebnis abzutun, wenn Sie von Deiner abweicht, machst Du es Dir zu einfach.

ICH möchte für mich entscheiden was ich mit meiner Gesundheit mache. Und wenn du das für dich bei anderen Handlungen auch tun möchtest, dann solltest du das akzeptieren.

Ja mach doch, wie schon oft in diesem Thread gesagt. Der Diskussionspunkt ist doch: Wenn Du Dinge tust, die zwar nicht verboten, aber nach gesellschaftlichem Konsens (wir reden da nicht über das Helmtragen, da gibt es den eben nicht) saublöd sind, kannst Du nicht erwarten, dass Du bei negativen Konsequenzen überhaupt nicht in die Mitverantwortung genommen wirst.

 

[Phonosophie]

Doch. Du darfst rauchen, ausserhalb geschlossener Räume und wenn du sonst keine störst. Du darfst aber auch mal im Sommer grillen, selbst wenn den Nachbarn das stört. Aber nicht zu oft. Dein Nachbar darf auch mal grillen, wenn dich das stört. Aber nicht zu oft. Ob man die Regel für sinnvoll hält hängt halt davon ab ob man grillt oder Nachbar ist. Also gibt es da einen Kompromiss.

Dieses bescheuerte Rauchverbot soll doch nur von unseren mit Feinstaub und Schwermetallen vergifteten Innenstädten ablenken. Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Die Politik beschließt ein Rauchverbot, auch am Arbeitsplatz. Die Luft in der Werkhalle ( vor allem in der Metallverarbeitung) wird dadurch aber keinen Deut besser. Hier, im Rhein-Kreis Neuss stehen die größten Braunkohledreckschleuderkraftwerke mit Tonnenweisem Ausstoß von Quecksilber, aber Hauptsache die Kippe bleibt aus. Die Politik zuckt nur hilflos mit den Schultern. Das ist so was von erbärmlich.

 

[BW-72]

Dieses bescheuerte Rauchverbot soll doch nur von unseren mit Feinstaub und Schwermetallen vergifteten Innenstädten ablenken. Da wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Die Politik beschließt ein Rauchverbot, auch am Arbeitsplatz. Die Luft in der Werkhalle ( vor allem in der Metallverarbeitung) wird dadurch aber keinen Deut besser. Hier, im Rhein-Kreis Neuss stehen die größten Braunkohledreckschleuderkraftwerke mit Tonnenweisem Ausstoß von Quecksilber, aber Hauptsache die Kippe bleibt aus. Die Politik zuckt nur hilflos mit den Schultern. Das ist so was von erbärmlich.

Rauchst du etwa wieder?

Hoffentlich nur mit Helm!