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Radfahrer ohne Helm tragen Mitschuld bei 'nem Unfall

  • Ersteller Ersteller KLR
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Re: Radfahrer ohne Helm tragen Mitschuld bei 'nem Unfall
Da das Rauchen keinerlei Nutzen beinhaltet hinkt der Vergleich gewaltig!

Ich habe selbst 20 Jahre geraucht, wie konnte ich so blöd sein ...

btw:
Es ging um Helme! ;)
 
...
In Demokratien wird nun mal nach Mehrheit entschieden...

Welche Mehrheit meinst Du?

Des Volkes Mehrheit, wie in der Schweiz, ja zum Glück nicht!
Hier in Deutschland es gäbe sonst wieder die Todesstrafe und wenn sich nach Jhren ein Fehlurteil herausstellt schweigen dann wieder all jene die gerne sagen "wer sich nichts zu Schulden kommen läßt, braucht auch nichts zu befürchten..."

Lieber lasse ich 10 Schuldige entkommen als einen Unschuldigen zu verurteilen - klar, nur imho.

Gruß,

Axel (sorry für etwas OT)
 
A) das ist hier ein Rennradforum und kein Schwimmforum
Was ziemlich egal ist, denn mir geht es darum ob die subjektive Bewertung der Gefahr ohne Helm ausreicht um dafür eine Mithaftung, eine Pflicht und vor allem auch das herablassende Verhalten der "Helmfreunde" begründen kann. Und dafür ist es M.M.n. zulässig und erforderlich sich mal objektiv, mit Hilfe von Statistiken, mit der wirklichen Gefahr und Motivation zu beschäftigen. Ich könnte dir noch viele andere Tätigkeiten nennen, die gefährlich sind, die aber niemand verbieten möchte oder bei der niemand eine Pflicht zum allumfassenden Körperschutz einführen möchte, obwohl es sicherer wäre.

B) im Thread geht es um die angeführte BGH Entscheidung, nicht darum, ob jemand Schadenersatz zusteht, wenn er ohne Schwimmflügel ertrinkt
C) ich kann mich, auch mit einer Person im Schlepp, überdurchschnittlich lange in einem Gewässer mit hoher Strömungsgeschwindigkeit, ohne Hilfsmittel, über Wasser halten. Aber ich habe meine Schädeldecke nicht widerstandsfähiger bekommen
Super schlau argumentiert, wenn die Ertrunkenen alle 80-jährige Nichtschwimmer wären. Du kannst auch als überdurchschnittlicher Schwimmer ertrinken, und das passiert auch tatsächlich.
(Natürlich mache ich aber mit dem Rad keinen Unfall, weil ich einfach überdurchschnittlich gut Rad fahre...:)

D) ich fahre seit 1989 (erstes MTB gekauft) mit Helm, da ich ein Weichei bin und selbst ein Loch im Kopf nicht mein Ding ist (auf der ersten Geländefahrt gestürzt und Stein im Helm gehabt)
Ich halte MTB-Fahren, zumindest wenn das Rad da benutzt wird wofür es gebaut wurde, für zu gefährlich für Dich und würde es deshab verbieten, weil mich und die von mir finanziert Versicherung das nur Geld kostet und ein "ordentlicher und verständiger" Mensch niemals so ein Risiko für sich eingehen würde....
Sooo und diese Argumentation lassen wir jetzt mal 10 Jahre von der Versicherunglobby durch die Medien prügeln...Mal sehen wie lange du noch ein "ordentlicher und verständiger Mensch" bist, der mit dem MTB im Wald fahren darf.


E) meine Kinder tragen Helm und finden es normal, weil ihre Eltern es auch machen
F) als ich Kind war, gab es maximal Sturzringe und nur weil es damals keine Radhelme gab, muss ich das heute nicht verweigern
Du entscheidest aber auch auf welche Schaukel deine Kinder dürfen, ob sie ins Freibad dürfen, Kart fahren, Ski fahren, was sie essen und was sie trinken. Mit zunehmendem Alter abnehmend natürlich. Aber sobald sie erwachsen sind, so wie ich, entscheidet man selbst wo man schauckelt, ob man Kart oder Ski fährt. Find ich absolut ok. Niemand will dir oder deinen Kinder den Helm wegnehmen.


G) wer ohne Helm fahren will, soll es machen, ich fahre ja auch mit Helm und lasse mich nicht davon abbringen

...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Gesetze sind rappelvoll mit unbestimmten Begriffen, die im Einzelfall so mit Sinn zu füllen sind, dass zum Entscheidungszeitpunkt möglichst wenig Leuten das Kotzen kommt. Da geht sie hin, die von Dir oben so ersehnte Rechtssicherheit.
Es muss aber, wie ich schon schrieb, das letzte Mittel sein. Es gibt, abgesehen von "Sonderrechten" (Feuerwehr etc.) keine Ausnahmen bei einer roten Ampel und wir brauchen auch keine Ausnahmen wenn es um Schadenersatz bei einem Unfall geht. Entweder ist einer Schuld, oder beide sind zu gewissen Anteilen am entstehen des Unfalls schuld und hat dementsprechend vollständige oder anteilsmässige wiedergutmachung zu leisten.
In dem hier besprochen Fall gibt es keinen Grund davon abzuweichen. Die Autofahrerin hatte 100%, die Radfaherin 0% und hat m.M.n. demzufolge auch 100% des vollständigen Schadens zu zahlen. So hat es das Gericht ja auch entschieden, aber ich würde eben noch weiter gehen und die Gefährderhaftung komplett kippen, denn wer alles richtig macht und sich an alle Regeln gehalten hat, sollte nicht für Schäden haften die jemand verursacht der eben NICHT alles richtig gemacht hat.

Das sehen die Vertreter der Mindermeinung immer so. Oft genug ändert sich aber auch was zum objektiv Besseren, weil doch viele Leute schlauer, gelassener oder toleranter werden. Möchtest Du z.B. noch im bürgerlichen Mief der Fünfziger leben?
Ich möchte in gar keinem "Mief" leben, weshalb du von mir aus auch alles tun kannst, was mir nicht direkt schadet. Und für die Fälle die mir indirekt schaden (als haftender Teil der Gesellschaft) halte ich die bisherigen Regeln für vollkommen ausreichend. So gut wie niemand verletzt sich absichtlich, sondern hat ein eigenes Interesse gesund zu bleiben. Und jeder hier geht Risiken ein die nicht sein müssten und wird dann doch von der Solidargemeinschaft oder der entsprechenden Versicherung im schlimmsten Fall aufgefangen.
Die Frage ist doch eher was noch ok ist, und was nicht, und da helfen eben keine Medienkampagnen die zu subjektiven Fehlbewertung führen, selbst wenn dass dann die "Mehrheitsmeinung" ist, sondern objektive Fakten. Und wenn man die so bewertet das ein Helm auf dem Rad pflicht sein müsste, dann müsste man konsequenter weise auch bei anderen Dingen den Helm zur Pflicht machen. Euer Bauch oder Einzelerlebnisse von Leuten die mal gestürtzt sind, reichen da nicht. Objektiv betrachtet gibt es viel mehr Kopfverletzungen bei Unfällen im Haushalt und sogar im Auto. Trotzdem trägt da niemand einen Helm, nicht mal die die im Auto am Kopf verletzt wurden fahren danach mit Helm Auto. Frag dich einfach mal wieso.. Und "weil das alle machen" kann wohl kaum ein ernst zu nehmendes Argument sein. Auch nicht in einer Demokratie, was übrigens auch der Grund ist, warum wir keine direkte Demokratie haben. Man traut es den Deutschen nicht zu objektiv richtige Entscheidungen zu treffen. Zurecht, denke ich, auch wenn ich es mir anders wünschen würde. In den meisten Fällen fehlt dazu auch einfach die Kompetenz. Die Entscheidung ob ich einen Helm tragen möchte und sollte traue ich mir aber noch zu, genau so wie ich jedem zutraue zu entscheiden, ob er im Winter wieder Ski fährt. Ich vertraue darauf das er ein Eigeninteresse daran hat mit gesunden Knien heim zu kommen, und falls ihm doch was passiert...dass nennt sich dann "Leben".

Huh? Wieso so persönlich? Also ich trage Helm weil ich vor bald zwanzig Jahren mal einen Abgang meiner Frau ansehen durfte, der mit Glück nur mit einer fetten Beule abging. Das hätte auch damit enden können, dass ich sie seitdem im Rollstuhl schieben, wickeln und füttern dürfte und ich bin sehr dankbar, dass dem nicht so ist. Aber unser Thema hier ist Rechtssicherheit vs. Individualgerechtigkeit. Egal, wo die Mehrheitsmeinung herkommt - damit, die als Manipulationsergebnis abzutun, wenn Sie von Deiner abweicht, machst Du es Dir zu einfach.
Das hätte deiner Frau natürlich auch mit Helm passieren können, weil die Halswirbelsäule durch den Helm nicht geschützt wird. Siehe den Unfall bei "Wetten dass". Das sieht nicht halb so schlimm aus wie das was man in vielen Videos auf Youtube sehen kann. Die Folgen sind ja bekannt.
Ich bin als Kind mit dem Rad auf ein Auto aufgefahren. Gabel krumm, nicht mal ne Schramme. Ich bin auch schon als Kind als Fußgänger von einem Auto angefahren worden, durch die Luft geflogen und hatte nur Prellungen. Ich hätte bei dem Autounfall auch auf den Kopf fallen können und mich so verletzten. Wäre ich danach dann immer mit Helm unterwegs? Natürlich nicht, obwohl er mir da geholfen hätte und bei zukünftigen Unfällen ebenfalls helfen könnte. Ich würde auch ziemlich sicher weiterhin ohne Helm Auto fahren, selbst wenn ich bei einem unverschuldetem Unfall mit dem Auto eine Kopfverletzung davon trage, die mit Helm nicht passiert wäre. Bin dich deshalb "unordentlich und unverständig"?? Vermutlich nicht.
Sollte aber bei gleicher Faktenlage (Unfallzahlen, Gefahr) in 20 Jahren der Helm als Fußgänger " normal" sein, bin ich plötzlich "unverständig und unordentlich", obwohl sich objektiv überhaupt nichts geändert hat und man natürlich auch schon heute wissen kann, dass ein Helm auch im Auto oder als Fußgänger die Gefahr von Kopfverletzungen reduzieren kann. Der Unterschied besteht also nur darin, was die "Gruppe" als "normal" bewertet. Das ist für mich der "Mief der 2000er".

Ja mach doch, wie schon oft in diesem Thread gesagt. Der Diskussionspunkt ist doch: Wenn Du Dinge tust, die zwar nicht verboten, aber nach gesellschaftlichem Konsens (wir reden da nicht über das Helmtragen, da gibt es den eben nicht) saublöd sind, kannst Du nicht erwarten, dass Du bei negativen Konsequenzen überhaupt nicht in die Mitverantwortung genommen wirst.
Du meinst so wie beim Downhill fahren, Alkohol trinken, Rauchen, Übergewicht, oder bei dem was man an Risiken sieht in Youtube Videos sieht? Ich habe noch nicht gehört das da dann die Leistung z.B. der Krankenkassen verweigert wird. So ganz FDP-Konform sind wir also noch nicht. Zum Glück.
 
Zuletzt bearbeitet:
..denn wer alles richtig macht und sich an alle Regeln gehalten hat, sollte nicht für Schäden haften die jemand verursacht der eben NICHT alles richtig gemacht hat.
Ich versuch's nochmal: Gesetze sind immer unvollständig und hinken immer hinter geänderten Lebensumständen her. Deshalb muss im Einzelfall geprüft werden, ob es für Haftungsfreiheit reicht, dass man kein Gesetz übertritt. Es heißt: "Recht ist das ethische Minimum!" und nicht das abschließende Regelwerk.

Das hätte deiner Frau natürlich auch mit Helm passieren können, weil die Halswirbelsäule durch den Helm nicht geschützt wird.
Dass ein Helm nicht vor jedem möglichen Unfallgeschehen schützt ist ein Grund, ihn auch dort, wo er schützt, nicht zu verwenden? Deine Entscheidung ob Du einen trägst, und ich habe kein Problem, wenn jemand "Helm mag ich einfach nicht" sagt, aber diese Begründung fände ich unintelligent.

Ist Dein Problem nicht im Kern, dass Du die öffentliche Meinungsbildung zu wenig beeinflusst? Dann musst Du wohl auf eine einsame Insel ziehen. Ansonsten müssen wir uns alle irgendwie miteinander arrangieren, einschließlich einer gelegentlichen Änderung oder geänderten Anwendung einmal geschriebener Regeln. Mir passt auch nicht alles.
 
Ist Dein Problem nicht im Kern, dass Du die öffentliche Meinungsbildung zu wenig beeinflusst?.

Nein, mein Problem ist, dass die "öffentliche Meinungsbildung" vor allem auf "Gefühle" setzt, statt auf Fakten, und mit diesen Gefühlen mir dann was vorgeschrieben wird. Nochmal: Solange Ski-Fahrer, Downhiller und andere Leute mit objektiv ebenso "gefährlichen" Hobbies von mir Solidarität erwarten, erwarte ich die auch von denen. Das lässt sich auch nicht 1:1 aufwiegen, weil ich natürlich so leicht aufs Ski fahren verzichten könnte, wie du aufs Fahren ohne Helm. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen das Ski-Fahrer in Zukunft für ihre Kosten durch Unfälle oder Sportverletzungen selbst aufkommen sollen. Was läuft da bei mir falsch?

Fährst du jetzt eigentlich mit Helm Auto oder bist du der Meinung das ein Helm da nie helfen könnte? Die Begründung das man sich auch mit Helm im Auto verletzten kann fänd ich unintelligent.
 
Was ziemlich egal ist, denn mir geht es darum ob die subjektive Bewertung der Gefahr ohne Helm ausreicht um dafür eine Mithaftung, eine Pflicht und vor allem auch das herablassende Verhalten der "Helmfreunde" begründen kann. Und dafür ist es M.M.n. zulässig und erforderlich sich mal objektiv, mit Hilfe von Statistiken, mit der wirklichen Gefahr und Motivation zu beschäftigen. Ich könnte dir noch viele andere Tätigkeiten nennen, die gefährlich sind, die aber niemand verbieten möchte oder bei der niemand eine Pflicht zum allumfassenden Körperschutz einführen möchte, obwohl es sicherer wäre.


Super schlau argumentiert, wenn die Ertrunkenen alle 80-jährige Nichtschwimmer wären. Du kannst auch als überdurchschnittlicher Schwimmer ertrinken, und das passiert auch tatsächlich.
(Natürlich mache ich aber mit dem Rad keinen Unfall, weil ich einfach überdurchschnittlich gut Rad fahre...:)


Ich halte MTB-Fahren, zumindest wenn das Rad da benutzt wird wofür es gebaut wurde, für zu gefährlich für Dich und würde es deshab verbieten, weil mich und die von mir finanziert Versicherung das nur Geld kostet und ein "ordentlicher und verständiger" Mensch niemals so ein Risiko für sich eingehen würde....
Sooo und diese Argumentation lassen wir jetzt mal 10 Jahre von der Versicherunglobby durch die Medien prügeln...Mal sehen wie lange du noch ein "ordentlicher und verständiger Mensch" bist, der mit dem MTB im Wald fahren darf.



Du entscheidest aber auch auf welche Schaukel deine Kinder dürfen, ob sie ins Freibad dürfen, Kart fahren, Ski fahren, was sie essen und was sie trinken. Mit zunehmendem Alter abnehmend natürlich. Aber sobald sie erwachsen sind, so wie ich, entscheidet man selbst wo man schauckelt, ob man Kart oder Ski fährt. Find ich absolut ok. Niemand will dir oder deinen Kinder den Helm wegnehmen.




...


a) Du kannst selbstverständlich jede Statistik heranziehen, die Du möchtest.

b) Du hast die Frage gestellt, warum ein Helmbefürworter keine Schwimmflügel trägt, also habe ICH für MICH geantwortet.
Mir ist es verständlich, dass ich mich eine gewisse Zeit gefahrlos über Wasser halten kann, irgendwann aber untergehe, wenn ich nicht an Land gehe. Wie es mir auch verständlich ist, dass mich der Helm nicht bei allen Unfällen schützt.

c) da mache ich mir dann Gedanken, wenn meine private Krankenversicherung oder meine Unfallversicherung nicht mehr zahlen muss. Sollte mir das Mountainbiken dann immer noch wichtig sein, fahre ich auf eigenes Risiko weiter.

d) genau so
 
Nein, mein Problem ist, dass die "öffentliche Meinungsbildung" vor allem auf "Gefühle" setzt, statt auf Fakten, und mit diesen Gefühlen mir dann was vorgeschrieben wird.
Bin mir gar nicht so sicher, ob das vor allem Gefühle sind. Sicher auch zu einem erheblichen Teil, aber meistens geht's doch um Geld und dass man wenig davon hergeben will.
Was läuft da bei mir falsch?
Nix, Du bist höchstens anderer Meinung als Andere. Das ist erfreulicherweise nicht verboten, Du wirst Dich nur damit abfinden müssen, dass Deine Meinung nicht immer die allgemeine öffentliche wird.
Fährst du jetzt eigentlich mit Helm Auto oder bist du der Meinung das ein Helm da nie helfen könnte? Die Begründung das man sich auch mit Helm im Auto verletzten kann fänd ich unintelligent.
Im Auto trage ich keinen Helm. Rennfahrer tun's. Klar gibt es Unfälle, bei denen ein Helm im Auto helfen könnte, das Risiko erachte ich aber für mich als unterhalb der Schwelle, die mich zum Helmtragen im Auto veranlassen würde. Beim Rad sehe ich das anders. Ich bin übrigens schon mal nach einer RTF mit Radhelm ins Auto gestiegen - Helm ist so leicht und sitzt so bequem, dass ich ihn kaum noch merke. Das Verhältnis zwischen Sicherheitsgewinn und Aufwand dafür oder Belästigung dadurch ist für mich hier auf der richtigen Seite. Deine Ansicht dazu darf gerne anders sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin mir gar nicht so sicher, ob das vor allem Gefühle sind. Sicher auch zu einem erheblichen Teil, aber meistens geht's doch um Geld und dass man wenig davon hergeben will.
Du vermisst also das Geld dass an Leute bezahlt wird, die ohne Helm gefahren sind. Ehrlich wahr? Mir kommt das auch nur wie das Gefühl vor. Über welche Summe reden wir denn da, und welche private Risiken würdest du damit selbst absichern wollen, die ich in Zukunft nicht mehr für dich bezahlen werde? Eher Ski fahren oder MTB?



Ich bin übrigens schon mal nach einer RTF mit Radhelm ins Auto gestiegen - Helm ist so leicht und sitzt so bequem, dass ich ihn kaum noch merke.
Ich vermisse ne Menge Dinge nicht, mich stören ne Menge Dinge nicht, die andere machen und die denen wichtig sind. Das kann nicht der Maßstab sein.
 
Wir waren bei öffentlicher Meinungsbildung. Ich habe kein Problem damit, wenn Unfälle helmloser Fahrer von den Kassen geregelt werden. Das erste, was man da angehen müsste, wäre Fußballspielen, Verletzungen daraus sind der größte Kostenblock aus der Ecke. Deswegen werden "Risikosportarten" auch nie von den Versicherungsleistungen ausgenommen werden, die spielen einfach kostenmäßig keine Rolle.
Das kann nicht der Maßstab sein.
Deine Einzelmeinung ist nie der Maßstab. In der Tat.
 
b) Du hast die Frage gestellt, warum ein Helmbefürworter keine Schwimmflügel trägt, also habe ICH für MICH geantwortet.
Mir ist es verständlich, dass ich mich eine gewisse Zeit gefahrlos über Wasser halten kann, irgendwann aber untergehe, wenn ich nicht an Land gehe. Wie es mir auch verständlich ist, dass mich der Helm nicht bei allen Unfällen schützt.

Das ist in gewissem Maße genau so unsinn wie meine Behauptung, ich wäre ja ein guter Radfahrer und mir passiert deshalb nichts. Gerade wenn in mehr oder weniger öffentlichen Gewässern geschwommen wird, kannst du nach 2 Minuten absaufen. Es reicht wenn du im Baggersee in entsprechende Pflanzen gerätst. Es ersaufen eben nicht nur unsportliche fette Nicht-Schwimmer. Genau genomme ist das aber auch nicht wichtig, denn es geht schlicht darum, dass ich auch für die Risiken einstehe die du eingehst, selbst wenn ich sie nie eingehen würde. Wenn man den Gedanken mal zuende führt wird auch klar, warum wir kein Interesse daran haben können, dass sich Versicherungen vor der Leistung drücken.
 
Ich verstehe zwar den Grundsatz der Diskussion hier, wegen Schuldfrage und weil man sich als Versicherer vor Zahlungen drücken könnte so,
aber ganz abgesehen von dem ganzen rechtlichen Kram, geht mir die Diskussion am Pops vorbei, weil ich sowieso immer einen Helm trage.
Allerdings prüft keiner, ob ich den richtig auf hatte, wenn ich verunfalle. Aber auch da habe ich ja eigenes Interesse.
Ich schütze zuerst einmal meinen Kopf, ob mir das jemand befiehlt oder nicht.
 
Ich verstehe zwar den Grundsatz der Diskussion hier, wegen Schuldfrage und weil man sich als Versicherer vor Zahlungen drücken könnte so,
aber ganz abgesehen von dem ganzen rechtlichen Kram, geht mir die Diskussion am Pops vorbei, weil ich sowieso immer einen Helm trage.

Das ist zwar irgendwo verständlich, aber nicht unbedingt klug, denn es könnte schon morgen etwas sein was du gerne machst, was von den Leistungen ausgenommen werden soll. Dann wird man mir vieleicht erzählen wie viel Geld mich das als Versicherter kosten wird, weil dein Hobby ja so gefährlich ist. Und vieleicht bist du dann darauf angewiesen dass es Leute gibt die dein Hobby nicht ausüben und trotzdem dagegen sind, als Solidargemeinschaft auseinander genommen zu werden. Das muss nicht mal was mit Sport zu tun haben.
 
Es ist keine Einzelmeinung, wenn laut Gericht 89% der Radfahrer keinen Helm tragen. Wenn die Mehrheit der Maßstab ist, frage ich mich über was die Helmfreunde eigentlich reden.
Sorry, aber du vermischt die Fragen und Antworten. Wenn zu einem "allgemein" agumentiert wird beziehst du das auf Fall Helm. Wird was auf Fall Helm bezogen geantwortet dann ist deine akumentation
auf andere Lebenslagen bezogen. Hüh oder Hop, beides geht nicht.
 
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