Rahmenbau u. Aufbauthread: Grunelli KB-01 Superleg*era EVO

[PrincipiaRSC]

Die vom "Bike-Magazin" vor Jahrzehnten angehimmelten "Kultlöter" sind seit langer Zeit in der Versenkung verschwunden - wer lebenslange Garantie verspricht tendiert im Fall des Falles wohl besser zur Geschäftsaufgabe.

 

[Knobi]

Da mußt Du schon Paul Brodie fragen, warum er das so macht.
Fakt ist, daß reines Messing je nach Fahrradtyp von der Festigkeit her grenzwertig sein kann bei fillets. Da gibt es bei modernen MTBs recht häßliche Abrisse am Steuerrohr bei langen Gabeln.

Funktionieren tut viel, früher wurden teilweise Rahmen auch erst WIG geschweißt und dann mit Messing überfillert.
Ich mache das teilweise auch, aber mit Silberlot. Ich mache ja viel rostfreien Stahl, da scheidet Messing sowieso aus, aber ich halte Silber da eben von den Temperaturen her für die richtige Wahl. Es ist natürlich teurer.

Ich habe schon einige Reparaturen an fremden Sachen durch, die mit Messing gefillert waren. Inklusive eines Gabelschaftes, der schon angerissen war. Aufgefallen ist das nur bei mir, weil der Schaft verlängert werden sollte.

Das ist interessant und ich fand es schon in mehreren Demo-Videos erstaunlich, wie lange und gelassen manche Leute mit Messing auf ihren Rahmen rumgrillen, während andere behaupten, dass eine möglichst kurze Arbeitszeit pro Verbindungsstelle viel entscheidender sei, als die Höhe der Temperatur.
Das passt ja auch zu den Erkenntnissen vom Schweißen; Reynolds hatte dafür mal eine Übersicht aus Versuchsreihen zum Festigkeitsabfall in der Nähe der Verbindungsstelle, gestaffelt nach Verbindungsverfahren und -material. Schweißen kam da mit Abstand am besten weg, aber die Unterschiede zwischen Messing- und Silberlot waren geringer, als ich dachte.

Letztendlich scheint vieles irgendwie zu halten und das auch oft sehr lange.
Interessanter fände ich mal, welcher Verzug bei den unterschiedlichen Vorgehensweisen so entsteht, denn bei mir wird regelmäßig schon ein überlanges Steuerrohr für "Rahmen über 60" an den Enden leicht oval und insgesamt minimal bananenförmig, wenn beide Hauptrohre mit mittelgroßen Fillets aus 30%igem Silberlot drangebrutzelt sind - manchmal mit Neusilber drunter, manchmal nicht.
Da fällt die Vorstellung schwer, dass z.B. ein Tretlagergehäuse mit zwei Durchgängen für richtig große Messingfillets komplett in allen Richtungen dort bleibt, wo es sein soll.
Gibt es da fiese Tricks? Vorheizen des kompletten Abschnitts vielleicht? Oder am Steuerrohr auch mal die Vorderseite heißmachen?

Was ähnliches geht mit beim Fillern über Schweißverbindungen durch den Kopf: Verzieht sich da nicht alles, weil keins der Rohre mehr irgendwohin ausweichen kann?
Und hätte, aus dem gleichen Grund, beim reinen Löten vielleicht eine durchgesteckte Rohrverbindung Vorteile gegenüber einer stumpfen? Also Ober- und Unterrohr in ihrer Flucht durchs Steuerrohr gelocht und mit ein paar Zehnteln Überstand reingesteckt?

Fragen über Fragen...

Ach ja, mein einziger geschweißter Rahmen musste mal ein neues Oberrohr bekommen. Das hat jetzt Fillets, aber alle sonstigen Verbindungsstellen mit den originalen Schweißnähten habe ich einfach hübsch verspachtelt. Kommt optisch aufs Gleiche raus und ging auch sehr viel schneller...

 

[skandsen]

Ich mache ja viel rostfreien Stahl, da scheidet Messing sowieso aus,

Das wollte ich noch fragen: Das geht einfach technisch nicht, weil Messinglot keinen Edelstahl verbindet?!

ich fand es schon in mehreren Demo-Videos erstaunlich, wie lange und gelassen manche Leute mit Messing auf ihren Rahmen rumgrillen,

Ja, das denke ich mir auch.
Wenn man mal was mit 2mm Wandstärke nimmt (hab was Anderes als einen Rahmen gelötet), dann merkt man schnell wie "ewig" man da draufhalten muss, dass eine für Messing geeignete Temperatur entsteht. Da mache ich ich mir sogar um ST37 fast Sorgen.

 

[PrincipiaRSC]

Mein Favorit - Maso Zullo, der Mann der ohne Brennerdüse auskommt ! Silberlot ist was für Mädchen ...

 

[Knobi]

Das läuft bei Brent Steelman ähnlich, auch mit dem Brenner, und zwischendurch immer mal kurz mit dem Hammer anklopfen:

Ich staune ja immer, wie fein seine Ergebnisse aussehen, mit sauber ausgearbeiteten, dünnen Muffen und Messinglot.

 

[GEBLA]

Das ist interessant und ich fand es schon in mehreren Demo-Videos erstaunlich, wie lange und gelassen manche Leute mit Messing auf ihren Rahmen rumgrillen, während andere behaupten, dass eine möglichst kurze Arbeitszeit pro Verbindungsstelle viel entscheidender sei, als die Höhe der Temperatur.
Das passt ja auch zu den Erkenntnissen vom Schweißen; Reynolds hatte dafür mal eine Übersicht aus Versuchsreihen zum Festigkeitsabfall in der Nähe der Verbindungsstelle, gestaffelt nach Verbindungsverfahren und -material. Schweißen kam da mit Abstand am besten weg, aber die Unterschiede zwischen Messing- und Silberlot waren geringer, als ich dachte.

Letztendlich scheint vieles irgendwie zu halten und das auch oft sehr lange.
Interessanter fände ich mal, welcher Verzug bei den unterschiedlichen Vorgehensweisen so entsteht, denn bei mir wird regelmäßig schon ein überlanges Steuerrohr für "Rahmen über 60" an den Enden leicht oval und insgesamt minimal bananenförmig, wenn beide Hauptrohre mit mittelgroßen Fillets aus 30%igem Silberlot drangebrutzelt sind - manchmal mit Neusilber drunter, manchmal nicht.
Da fällt die Vorstellung schwer, dass z.B. ein Tretlagergehäuse mit zwei Durchgängen für richtig große Messingfillets komplett in allen Richtungen dort bleibt, wo es sein soll.
Gibt es da fiese Tricks? Vorheizen des kompletten Abschnitts vielleicht? Oder am Steuerrohr auch mal die Vorderseite heißmachen?

Was ähnliches geht mit beim Fillern über Schweißverbindungen durch den Kopf: Verzieht sich da nicht alles, weil keins der Rohre mehr irgendwohin ausweichen kann?
Und hätte, aus dem gleichen Grund, beim reinen Löten vielleicht eine durchgesteckte Rohrverbindung Vorteile gegenüber einer stumpfen? Also Ober- und Unterrohr in ihrer Flucht durchs Steuerrohr gelocht und mit ein paar Zehnteln Überstand reingesteckt?

Fragen über Fragen...

Ach ja, mein einziger geschweißter Rahmen musste mal ein neues Oberrohr bekommen. Das hat jetzt Fillets, aber alle sonstigen Verbindungsstellen mit den originalen Schweißnähten habe ich einfach hübsch verspachtelt. Kommt optisch aufs Gleiche raus und ging auch sehr viel schneller...

Keith Bontrager hat da vor ewigen Zeiten auch mal den Festigkeitsabfall ermittelt, falls das obige nicht sogar von ihm war.
Erfahrene Löter mit Messingfillets nehmen dickwandige Steuer- und Sitzrohre, um den Verzug im Griff zu halten. An diesen Stellen gibt es immer Verzug, mit allen Verfahren. Auch beim Tretlagergehäuse sieht man ja beim Planfräsen, daß Verzug vorhanden ist. Auf jeden Fall, wenn man nicht schon vor dem Löten oder Schweißen planfräst...
Verzug ist ja immer so eine Sache. Das Problem ist relativ komplex, weil alles reinspielt. Fakt ist, daß sich Metall ausdehnt, wenn es warm wird. Wenn die Bauteile noch in der Rahmenlehre sind: Kann eins der Rohre am anderen Ende ausweichen oder nicht? Wenn nicht, kommt es zu Spannungen während des Verbindens, mit Messing oder Neusilber mit den bekannten spinnwebenartigen Eintragungen des Lotes zwischen die Korngrenzen und irgendwann dann Rissen. Wenn ja, zB durch Durchstecken, schon mal gut.
Spannend wird es, wenn sich die Verbindungen gegenseitig beeinflussen und ein Ausweichen evtl. nicht mehr möglich ist. Meist wird ja der komplette Rahmen in der Lehre geheftet und dann außerhalb fertig gelötet. Meiner Meinung nach kann das nur zu Spannungen führen...
Deshalb erlaubt meine Lehre ein Ausweichen aller Rohre in der Mittenebene des Rahmens, während die Verbindungen nacheinander und nicht gleichzeitig erstellt werden. Vor zig Jahren hatte ich mal eine interessante Diskussion mit Chuck Teixeira von Easton. Da ging es um die ideale Verarbeitung von Aluminium, aber für Stahl gilt letztlich dasselbe. Letztlich ist die Grundidee für meine Rahmenlehre in dieser Diskussion entstanden.

Silberlot hat nur relativ geringen Verzug zur Folge und bleibt vor allem unterhalb der Gitterumwandlungstemperatur, während die Festigkeit der Verbindung duch die Schweißnaht schon komplett hergestell ist. Die entstehenden Spannungen existieren dann vor allem im recht weichen Lot.

Es gibt zu dem ganzen Thema leider recht wenig fahrradspezifische Literatur. Sehr empfehlenswert finde ich die Sonderhefte der Tour zum Thema Rahmenbau. Und die allermeisten Themen für den Rahmenbau wurden auch bei den Selberbruzzlern behandelt. Das liest nur keiner, weil es so viel ist.