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Rahmenbau u. Aufbauthread: Grunelli KB-01 Superleg*era EVO

Die vom "Bike-Magazin" vor Jahrzehnten angehimmelten "Kultlöter" sind seit langer Zeit in der Versenkung verschwunden - wer lebenslange Garantie verspricht tendiert im Fall des Falles wohl besser zur Geschäftsaufgabe.
 

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Re: Rahmenbau u. Aufbauthread: Grunelli KB-01 Superleg*era EVO
Da mußt Du schon Paul Brodie fragen, warum er das so macht.
Fakt ist, daß reines Messing je nach Fahrradtyp von der Festigkeit her grenzwertig sein kann bei fillets. Da gibt es bei modernen MTBs recht häßliche Abrisse am Steuerrohr bei langen Gabeln.

Funktionieren tut viel, früher wurden teilweise Rahmen auch erst WIG geschweißt und dann mit Messing überfillert.
Ich mache das teilweise auch, aber mit Silberlot. Ich mache ja viel rostfreien Stahl, da scheidet Messing sowieso aus, aber ich halte Silber da eben von den Temperaturen her für die richtige Wahl. Es ist natürlich teurer.

Ich habe schon einige Reparaturen an fremden Sachen durch, die mit Messing gefillert waren. Inklusive eines Gabelschaftes, der schon angerissen war. Aufgefallen ist das nur bei mir, weil der Schaft verlängert werden sollte.

Das ist interessant und ich fand es schon in mehreren Demo-Videos erstaunlich, wie lange und gelassen manche Leute mit Messing auf ihren Rahmen rumgrillen, während andere behaupten, dass eine möglichst kurze Arbeitszeit pro Verbindungsstelle viel entscheidender sei, als die Höhe der Temperatur.
Das passt ja auch zu den Erkenntnissen vom Schweißen; Reynolds hatte dafür mal eine Übersicht aus Versuchsreihen zum Festigkeitsabfall in der Nähe der Verbindungsstelle, gestaffelt nach Verbindungsverfahren und -material. Schweißen kam da mit Abstand am besten weg, aber die Unterschiede zwischen Messing- und Silberlot waren geringer, als ich dachte.

Letztendlich scheint vieles irgendwie zu halten und das auch oft sehr lange.
Interessanter fände ich mal, welcher Verzug bei den unterschiedlichen Vorgehensweisen so entsteht, denn bei mir wird regelmäßig schon ein überlanges Steuerrohr für "Rahmen über 60" an den Enden leicht oval und insgesamt minimal bananenförmig, wenn beide Hauptrohre mit mittelgroßen Fillets aus 30%igem Silberlot drangebrutzelt sind - manchmal mit Neusilber drunter, manchmal nicht.
Da fällt die Vorstellung schwer, dass z.B. ein Tretlagergehäuse mit zwei Durchgängen für richtig große Messingfillets komplett in allen Richtungen dort bleibt, wo es sein soll.
Gibt es da fiese Tricks? Vorheizen des kompletten Abschnitts vielleicht? Oder am Steuerrohr auch mal die Vorderseite heißmachen?

Was ähnliches geht mit beim Fillern über Schweißverbindungen durch den Kopf: Verzieht sich da nicht alles, weil keins der Rohre mehr irgendwohin ausweichen kann?
Und hätte, aus dem gleichen Grund, beim reinen Löten vielleicht eine durchgesteckte Rohrverbindung Vorteile gegenüber einer stumpfen? Also Ober- und Unterrohr in ihrer Flucht durchs Steuerrohr gelocht und mit ein paar Zehnteln Überstand reingesteckt?

Fragen über Fragen...

Ach ja, mein einziger geschweißter Rahmen musste mal ein neues Oberrohr bekommen. Das hat jetzt Fillets, aber alle sonstigen Verbindungsstellen mit den originalen Schweißnähten habe ich einfach hübsch verspachtelt. Kommt optisch aufs Gleiche raus und ging auch sehr viel schneller...
 
Ich mache ja viel rostfreien Stahl, da scheidet Messing sowieso aus,
Das wollte ich noch fragen: Das geht einfach technisch nicht, weil Messinglot keinen Edelstahl verbindet?!

ich fand es schon in mehreren Demo-Videos erstaunlich, wie lange und gelassen manche Leute mit Messing auf ihren Rahmen rumgrillen,
Ja, das denke ich mir auch.
Wenn man mal was mit 2mm Wandstärke nimmt (hab was Anderes als einen Rahmen gelötet), dann merkt man schnell wie "ewig" man da draufhalten muss, dass eine für Messing geeignete Temperatur entsteht. Da mache ich ich mir sogar um ST37 fast Sorgen.
 
Das läuft bei Brent Steelman ähnlich, auch mit dem Brenner, und zwischendurch immer mal kurz mit dem Hammer anklopfen:


Ich staune ja immer, wie fein seine Ergebnisse aussehen, mit sauber ausgearbeiteten, dünnen Muffen und Messinglot.
 
Das ist interessant und ich fand es schon in mehreren Demo-Videos erstaunlich, wie lange und gelassen manche Leute mit Messing auf ihren Rahmen rumgrillen, während andere behaupten, dass eine möglichst kurze Arbeitszeit pro Verbindungsstelle viel entscheidender sei, als die Höhe der Temperatur.
Das passt ja auch zu den Erkenntnissen vom Schweißen; Reynolds hatte dafür mal eine Übersicht aus Versuchsreihen zum Festigkeitsabfall in der Nähe der Verbindungsstelle, gestaffelt nach Verbindungsverfahren und -material. Schweißen kam da mit Abstand am besten weg, aber die Unterschiede zwischen Messing- und Silberlot waren geringer, als ich dachte.

Letztendlich scheint vieles irgendwie zu halten und das auch oft sehr lange.
Interessanter fände ich mal, welcher Verzug bei den unterschiedlichen Vorgehensweisen so entsteht, denn bei mir wird regelmäßig schon ein überlanges Steuerrohr für "Rahmen über 60" an den Enden leicht oval und insgesamt minimal bananenförmig, wenn beide Hauptrohre mit mittelgroßen Fillets aus 30%igem Silberlot drangebrutzelt sind - manchmal mit Neusilber drunter, manchmal nicht.
Da fällt die Vorstellung schwer, dass z.B. ein Tretlagergehäuse mit zwei Durchgängen für richtig große Messingfillets komplett in allen Richtungen dort bleibt, wo es sein soll.
Gibt es da fiese Tricks? Vorheizen des kompletten Abschnitts vielleicht? Oder am Steuerrohr auch mal die Vorderseite heißmachen?

Was ähnliches geht mit beim Fillern über Schweißverbindungen durch den Kopf: Verzieht sich da nicht alles, weil keins der Rohre mehr irgendwohin ausweichen kann?
Und hätte, aus dem gleichen Grund, beim reinen Löten vielleicht eine durchgesteckte Rohrverbindung Vorteile gegenüber einer stumpfen? Also Ober- und Unterrohr in ihrer Flucht durchs Steuerrohr gelocht und mit ein paar Zehnteln Überstand reingesteckt?

Fragen über Fragen...

Ach ja, mein einziger geschweißter Rahmen musste mal ein neues Oberrohr bekommen. Das hat jetzt Fillets, aber alle sonstigen Verbindungsstellen mit den originalen Schweißnähten habe ich einfach hübsch verspachtelt. Kommt optisch aufs Gleiche raus und ging auch sehr viel schneller...
Keith Bontrager hat da vor ewigen Zeiten auch mal den Festigkeitsabfall ermittelt, falls das obige nicht sogar von ihm war.
Erfahrene Löter mit Messingfillets nehmen dickwandige Steuer- und Sitzrohre, um den Verzug im Griff zu halten. An diesen Stellen gibt es immer Verzug, mit allen Verfahren. Auch beim Tretlagergehäuse sieht man ja beim Planfräsen, daß Verzug vorhanden ist. Auf jeden Fall, wenn man nicht schon vor dem Löten oder Schweißen planfräst... :)
Verzug ist ja immer so eine Sache. Das Problem ist relativ komplex, weil alles reinspielt. Fakt ist, daß sich Metall ausdehnt, wenn es warm wird. Wenn die Bauteile noch in der Rahmenlehre sind: Kann eins der Rohre am anderen Ende ausweichen oder nicht? Wenn nicht, kommt es zu Spannungen während des Verbindens, mit Messing oder Neusilber mit den bekannten spinnwebenartigen Eintragungen des Lotes zwischen die Korngrenzen und irgendwann dann Rissen. Wenn ja, zB durch Durchstecken, schon mal gut.
Spannend wird es, wenn sich die Verbindungen gegenseitig beeinflussen und ein Ausweichen evtl. nicht mehr möglich ist. Meist wird ja der komplette Rahmen in der Lehre geheftet und dann außerhalb fertig gelötet. Meiner Meinung nach kann das nur zu Spannungen führen...
Deshalb erlaubt meine Lehre ein Ausweichen aller Rohre in der Mittenebene des Rahmens, während die Verbindungen nacheinander und nicht gleichzeitig erstellt werden. Vor zig Jahren hatte ich mal eine interessante Diskussion mit Chuck Teixeira von Easton. Da ging es um die ideale Verarbeitung von Aluminium, aber für Stahl gilt letztlich dasselbe. Letztlich ist die Grundidee für meine Rahmenlehre in dieser Diskussion entstanden.

Silberlot hat nur relativ geringen Verzug zur Folge und bleibt vor allem unterhalb der Gitterumwandlungstemperatur, während die Festigkeit der Verbindung duch die Schweißnaht schon komplett hergestell ist. Die entstehenden Spannungen existieren dann vor allem im recht weichen Lot.

Es gibt zu dem ganzen Thema leider recht wenig fahrradspezifische Literatur. Sehr empfehlenswert finde ich die Sonderhefte der Tour zum Thema Rahmenbau. Und die allermeisten Themen für den Rahmenbau wurden auch bei den Selberbruzzlern behandelt. Das liest nur keiner, weil es so viel ist. :)
 
Oh man, ich habe das Dokumentieren mal wieder ganz schön schleifen lassen, obwohl doch so viel passiert ist in der Zwischenzeit: Vorderes Dreieck fertig gelötet; Klemen kam zu Besuch um mitzubauen; hinteres Dreieck fertig gebaut; alle kleinen Nubsis angelötet; Probefahrt und alles wieder zerlegt und zum Versenden verpackt! 😂 😂 😂

Es war echt viel Arbeit, die aber sau viel Spaß gemacht hat und bei der ich wieder sehr viel lernen konnte.
Nun aber zu dem was eigentlich interessiert: was genau ist alles passiert.

Ich hab in einem früheren Post erwähnt, das ich immer zuerst die Gabel baue, weil sie bestimmt wo das Steuerrohr und Unterrohr final sitzen werden. Nach wie vor bin ich von diesem Vorgehen überzeugt, wobei +/- 1 mm egal sind. Die fertige Gabel habe ich ausgemessen und mit der Zeichnung abgeglichen. Da die Gabelscheiden bewusst ein paar Millimeter kürzer gemacht wurden, wurde das in der Zeichnung abgeändert. Gravierender waren die Änderungen durch eine tiefere Tretlagerabsekung. Diese beträgt nun 70mm und resultiert in einem Abstand von ca 275 mm vom Boden bis Tretlagermitte bei 42er Reifen.

Anschließend wurden die ersten Rohre auf Gehrung gefeilt und alles hochprofessionell überprüft:

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Bei der gewählten Geometrie von 72,3° Steuerrohr und 73° Sitzrohr, machte das Tretlager nicht ganz freiwillig mit und musste innen etwas befeilt werden. Die oberer Steuerrohrmuffe wurde noch flix um 15mm verlängert:

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Und dann alles in der Lehre geheftet und außerhalb der Lehre durchgelötet:

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Der Verzug wurde anschließend auf dem Richttisch geprüft und betrug nur wenige Millimeter. Ich habe diesmal in einer Sequenz geheftet, die Paul Brodie hier vorschlägt und auch in dieser Abfolge durchgelötet.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich beim nächsten Rahmen nicht doch wieder Tretlager-Sitzrohr und Unterrohr-Steuerrohr als separate Einheiten löte und dann erst verbinde, denn bequemer und schneller ist die neue Methode auf jeden fall.

Dies alles passierte Anfang Februar wohl wissend, das Mitte Februar Klemen vorbeikommen wollte, um am seinen Rahmen mitzuarbeiten. Dieser POSITIVE Druck, half dann doch sehr die Nachteinheiten bei dieser verdammten Kälte durchzustehen und noch schnell die Kettenstreben einzulöten:

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Aus optischen gründen war es Klemen und mir wichtig, das Eindellen auf die Innenseiten der Kettenstreben zu beschränken, was wunderbar geklappt hat, da noch mehr als genug Luft für die Kettenblätter blieb.

Und dann war es auch schon so weit und Klemen kam mich besuchen:

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Einen ganzen Tag haben wir in dieser kalten Höhle verbracht und an den Sitzstreben gewerkelt. Zur Übung hat Klemen zunächst ein Stück dickes Metall in eine kaputte Kettenstrebe gelötet, um das Verbinden der Streben mit den Ausfallenden zu üben. Ich finde das ist nach wie vor ein schwerer schritt, da zwei sehr unterschiedliche Teile auf Temperatur gebracht werden müssen, ohne dass die dünnen Streben verbrennen.
Klemen hat das auf jeden Fall super gemacht (leider haben wir konstant versäumt uns beim Arbeiten zu filmen, weil wir immer so viel mit quatschen, feilen und löten beschäftigt waren):

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Dann wurde es ernst! Die Sitzstreben habe ich bereits komplett vorbereite gehabt und es wurde alles auf dem Richttisch in Position gebracht:

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Klemen Hat dann an den Ausfallenden mit Messing und an der Muffe mit Silber eine Strebe durchgelötet und die zweite geheftet. Nach einem erneuten Check wurde dann auch die zweite Strebe eingelötet und es durfte mit der Nacharbeit begonnen werde:

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Nach kurzer Zeit war das Sitzrohr abgelängt, die Muffe in Form gebracht und wir konnten unser Siegerfoto machen:


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Zu diesem Zeitpunkt hatten wir ca 8 h (mit einer Pause) bei ca 3°C verbracht, waren müde durchgefroren aber glücklich!

Morgen gibt es dann den zweiten Teil des Berichts mit Bildern von der Testfahrt!
 
Sehr schön!

Aber ich würde die Sattelstreben mit Silberlot an die Ausfallenden löten. Das ist für die Sattelstreben deutlich schonender und halten tut es allemal. Bei offenen Streben ist es auch einfacher. Zu Messinglotzeiten wurden die Streben ja von Columbus geschlossen in unterschiedlich auswählbaren Stilen geliefert, da war das Anlöten auch mit Messing sehr simpel.
Von der Abfolge des Hauptrahmens her würde ich immer Tretlager/Sitzrohr und Steuerrohr/Unterrohr/Oberrohr als Unterbaugruppen bauen und dann erst verbinden. Dann kann man bei Notwendigkeit VOR dem finalen Zusammenbau richten. Der Unterschied ist dann, daß man beim Richten die Bauteile nur auf Biegung belasten muß, nicht zusätzlich noch auf Torsion. Für die damit zwangsläufig entstehenden Eigenspannungen ist das eine völlig andere Größenordnung. Auch durch das Löten selbst entstehen dadurch deutlich weniger Eigenspannungen.

Viele Grüße,
Georg
 
Sehr schön!

Aber ich würde die Sattelstreben mit Silberlot an die Ausfallenden löten. Das ist für die Sattelstreben deutlich schonender und halten tut es allemal. Bei offenen Streben ist es auch einfacher. Zu Messinglotzeiten wurden die Streben ja von Columbus geschlossen in unterschiedlich auswählbaren Stilen geliefert, da war das Anlöten auch mit Messing sehr simpel.
Von der Abfolge des Hauptrahmens her würde ich immer Tretlager/Sitzrohr und Steuerrohr/Unterrohr/Oberrohr als Unterbaugruppen bauen und dann erst verbinden. Dann kann man bei Notwendigkeit VOR dem finalen Zusammenbau richten. Der Unterschied ist dann, daß man beim Richten die Bauteile nur auf Biegung belasten muß, nicht zusätzlich noch auf Torsion. Für die damit zwangsläufig entstehenden Eigenspannungen ist das eine völlig andere Größenordnung. Auch durch das Löten selbst entstehen dadurch deutlich weniger Eigenspannungen.

Viele Grüße,
Georg

Hi Georg, vielen Dank für deine Expertise! Aktuell habe ich nicht die Möglichkeit die einzelnen Baugruppen zu vermessen und kann immer nur das fertige Rahmendreieck checken. Hier muss ich mir wohl erst was einfallen lassen🤓.

Bzgl. der Streben und Silberlot stimme ich dir auf der nicht Antriebsseite auf jeden Fall zu auf der Antriebsseite war es bei den verwendeten Ausfallenden doch von Vorteil Messing genommen zu haben, worauf ich in den nächsten Posts eingehen werde.

Off Topic:

Mich reizt es in letzter Zeit ungemein einen ganzen Rahmen mit Messing und Muffen zu löten. Ich erhoffe mir davon, das Fließverhalten und das Spiel mit der Temperatur besser verstehen zu können. In Japan wird immer noch überwiegend mit Messing gelötet und bis auf die Gabelkrone sehe ich da (bis auf den Verzug) eigentlich kaum Risiken vorausgesetzt man verbruzzelt nicht die Rohre.

Ich habe mir dafür schon alles besorgt: günstiger Rohrsatz und billige Muffen aus Blech 😁. @GEBLA hast du einen ultimativen Tipp für dieses Vorhaben oder sagst du eher Finger weg von diesem Blödsinn?😅
 
So nun aber weiter mit der historischen Aufarbeitung dieses Projekts!

Ich habe gestern einen Punkt ganz vergessen, der interessant sein könnte: die Strebenspitzen.

Klemen fand die Strebenspitzen des hervorrangenden Rahmenbauers aber eher peinlich schlechten Philosophen Richard Sachs ganz schön und so machte ich mir gedanklich einen Plan wie ich sowas nachbauen könnte:

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Sachs verwendet vorgefertigte Spitzen die auf die Strebe gesteckt werden. Im ersten Anlauf dachte ich auch daran und habe CrMo Rundmaterial besorgt um welche daraus zu drehen. Schnell merkte ich das wird nur unnötig schwer und Aufwendig und es geht auch leichter.

Durch bissel feilen und aus Blechresten habe ich 2 Versionen schnell zusammengeklöppelt:

1. ganz schön (wie die alten Gios aus den 70ern) aber zu lang und zu filigran

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2. fast richtig aber etwas zu kurz:

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Nach einer kurzen Abstimmung mit Klemen hatte ich alles was ich brauche, um die finalen Strebenspitzen zu erstellen. Das Blech löte ich dabei mit Messing auf, um zu verhindern das es beim Anbringen an den Rahmen mit Silber abfällt oder das Lot wegfließt.

Zurück zur Chronologie:

Nach dem beide Streben eingelötet waren, habe ich aus einem 12mm Rohr die Bremsbrücke und aus 16mm Rohr die Brücke an den Kettenstreben gebastelt.

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Wichtig war dabei die zukünftige Stromgabelführung zu beachten und so gibt es über die untere Brücke einen direkten Zugang in den Rahmen.

Interessant finde ich dabei wie stark sich die Einbaubreite beim Einlöten der Brücken zusammenzieht, hier hilft wirklich nur Specern mit Holz um das ganze zu minimieren.

Wenn das hintere Dreieck steht kann auch endlich mal das Hinterrad eingesetzt werden, um zu schauen ob alles passt. Ich habe dafür stets ein kerzengerade Hinterrad mit einer Shimano Kassette parat und damit sah auch alles wunderbar aus. Klemen wird jedoch Campa fahren und deren Kassetten starten nicht mir 11 sondern mit 13 Zähnen! Dieser kleine Unterschied führte dazu, dass die Kette an den Streben schleift und ich habe da kurz Panik bekommen. Nach etwas Recherche war dich mutig genug die Streben an den entsprechenden Stellen zu befeilen um genug Platz zu schaffen:

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Platz ist nun genug da und auch wenn es super filigran aussieht es hält! Tom Becker meinte auch das das so passt, wobei Messing auf jeden Fall die richtige Wahl an dieser Stelle war.

Als dieses Problemchen auch überwunden war kamen noch die letzten kleinen Anlötteile dran und alles wurde nochmal verschliffen und überprüft.
 
Bei den Laufrädern blieb es konservativ: Miche Hinterradnabe, SON Nabendynamo, Sapim Laser Speichen und 650B Felgen aus England.

ohne Schlauch und Reifen:
VR: 1048g
HR: 916g

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Glücklicherweise habe ich alter Messie soviel Zeug im Keller, dass ein schneller Testaufbau mit Campa 9 Fach möglich war:

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Und dann kam auch noch die Sonne raus! Also schnell alles nachgezogen und die erste Testrunde gedreht. Ich kann zwar ein wenig Rahmenbau, bin aber ein sehr sehr schlechter Fotograf! Ich hoffe man sieht es mir nach und fokussiert sich auf das Wesentliche:

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Immer noch etwas knapp aber doch ausreichend Platz an der Kette.
 
Die finalen Strebenspitzen:

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Zugführung in 730 Uhr Position:

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Ausreichend Reifenfreiheit (5mm pro Seite):

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Die Testfahrt war echt spannend für mich, denn da zeigt sich, ob ich vernünftig gearbeitet habe und ich durfte auch zum ersten mal testen wie sich 650B und sehr wenig Trail (36mm) anfühlen.

Das Rad fuhr sich super wendig, ließ sich sehr sehr gut beschleunigen und war im Tretlager steifer als erwartet. Die größte Überraschung war jedoch, dass ich problemlos freihändig fahren konnte und das alles wirklich super ruhig geblieben ist, denn eigentlich habe ich ein eher unruhiges Fahrverhalten ohne Gewicht auf der Gabel erwartet. Hier muss aber Klemen selber testen und eine Langzeitbeobachtung anstellen.

Zurück in der Garage wurde alles wieder zerlegt, geputzt und als finalen Schritt die Seriennummer eingestanzt: EG.004.25.KB01

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Inzwischen ist auch alles sauber und ordentlich in 2 Paketen verstaut und macht sich morgen auf dem Weg zu Klemen, denn ein fertiger Rahmen ist noch lange kein fertiges Rad. Er wird dann das Projekt weitertreiben und finalisieren.

Mir hat das ganze super viel Spaß gemacht und ich bin Klemen sehr dankbar, dass er sich entschlossen hat dieses Projekt mit mir umzusetzen 😁.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Grunelli,
Wo hast du denn die schönen Zugeinsteller am Unterrohr aus Messing her? Das ist genau was ich noch suche.
Danke dir für deine Darstellung des Baus!

Ich habe sie bei Ceeway zusammen mit dem Rahmenbaumaterial bestellt. Vlt lohnt es sich zusammeln und dann ein größere Stückzahl zu bestellen?
 
Bevor ich den Testaufbau zerlegt habe, habe ich mir noch ein kleines optisches Experiment erlaubt und verschiedene Reifen ausprobiert:

1. Rene Herse Babyshoe 650bx42

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2. Panaracer Gravelking 650bc48

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3. Schwalbe G One Allround 700cx40

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Ich finde 1 und 3 optisch am stimmigsten und 2 zu "fett" für diese Rohrdimensionen. Da der Rahmen insgesamt super kompakt ist (57,5 ct RH und OR 54 cc) ist wohl 650b mit den gewählten Reifen auch optisch die absolut richtige Wahl gewesen!

Aber warum mache ich das Ganze? Kurz vor Fertigstellung des Rahmens war mir klar ich muss nochmal was mit Muffen bauen! Die Frage ist nur großer Bruder mit 700c oder doch lieber Zwilling mit 650b? Beides hat Vor- und Nachteile. Für diese Frage und den daraus folgenden Rahmenbau werde ich aber wieder meinen alten Thread reaktivieren und hoffe auf ein paar Erfahrungswerte bei der Laufradfrage.
 
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