Rahmenbau u. Aufbauthread: Grunelli KB-01 Superleg*era EVO

[faulpelz]

Wäre irgendwie unnötig, oder?
Das Neusilber hat ja viel höhere Zugfestigkeit (das Lot), warum also die Flächenvergrösserung.
Optische Deko mit Silberlot ....

Danke für die Antworten.
Der Gedanke war, dass man dadurch den Sockel in seiner Schwingung beeinflusst.
Die meisten meiner MZB quietschen (mehr oder weniger). Wenn man sich z.B. die Sockel an Cunninghamgabeln anschaut, dann fällt mir auf, dass die Sockel extrem kurz sind und ein sehr großes fillet aufweisen. Ich bin nicht so reich, dass ich mir ein echtes Cunningham leisten könnte (noch nicht einmal die echten Rollercams), aber Charly wird schon einen Grund gehabt haben. Oder nicht?
@klemenb: Sorry für OT.

 

[skandsen]

Die meisten meiner MZB quietschen (mehr oder weniger). Wenn man sich z.B. die Sockel an Cunninghamgabeln anschaut, dann fällt mir auf, dass die Sockel extrem kurz sind und ein sehr großes fillet aufweisen. I

Kennst du @Benno Berghammer 's MZB-Brücken?

 

[GEBLA]

Danke für die Antworten.
Der Gedanke war, dass man dadurch den Sockel in seiner Schwingung beeinflusst.
Die meisten meiner MZB quietschen (mehr oder weniger). Wenn man sich z.B. die Sockel an Cunninghamgabeln anschaut, dann fällt mir auf, dass die Sockel extrem kurz sind und ein sehr großes fillet aufweisen. Ich bin nicht so reich, dass ich mir ein echtes Cunningham leisten könnte (noch nicht einmal die echten Rollercams), aber Charly wird schon einen Grund gehabt haben. Oder nicht?
@klemenb: Sorry für OT.

Wäre mir neu, daß der jemals Neusilber verwendet hätte. Hallt Messing und da hat er fillets gemacht wie am Rest der Gabel.
Wie schon geschrieben wäre die technisch bessere Alternative Neusilber und das fillet mit Silberlot.
Ein fillet aus Neusilber ist für das Rohr selbst wegen der immensen Wärmemenge die ungünstigste Variante.

 

[skandsen]

Ein fillet aus Neusilber ist für das Rohr selbst wegen der immensen Wärmemenge die ungünstigste Variante.

Das verstehe ich nicht. Warum kommt da mehr Wärme zusammen als bei Messing?

 

[byf]

Der Silberanteil im Neusilberlot setzt die Temperatur herunter. Sowas gibt es auch bei Messinglot.
Das ist genaus wie Silberlot mit dem man explizit auch auftragen kann. Geht, aber man hat ungefähr die Arbeitstemperatur wie mit Messinglot und somit m.E. keinen Vorteil was die Temperatur angeht.

 

[GEBLA]

Probier halt mal, mit Neusilber ein fillet zu machen. Du wirst merken, daß das länger dauert als mit Messing. Neusilber ist dafür schlicht nicht gemacht, zu ungünstig fließend und die Oberflächen schnell bucklig. Wärmemenge ist eben nicht Temperatur, sondern Temperatur mulipliziert mit Zeit. Deshalb ist Schweißen in der Regel im Vorteil, weil die Temperatur höher ist, aber nur sehr kurz gehalten werden muß.

Generell sind fillets schön, aber es ist auch die Variante mit der höchsten Wärmeeinbringung in das Material. CrMo reagiert da empfindlich, vor allem wenn Spannung dazukommt, der Mechanismus ist schon bei Smolik gut beschrieben. Im frameforum in den Nullerjahren damals gab es schon Diskussionen darüber, einige Amis haben es nicht recht glauben wollen. Irgendwann ein paar Jahre später im Velocepide Salon hat Steve Garro dann mal geschrieben, daß die ersten 10 Rahmen oder so alle zurückkamen...

Deshalb ist es technisch besser, die eigentliche Verbindung mit Neusilber mit einem Micro-fillet herzustellen und das eigentliche fillet dann mit zB 30prozentigem Silber. Oder, wenn man es kann, auch mit 56er. Und sich in jedem Fall davor zu hüten, die Anlötteile (oder alles andere, das gelötet wird) irgendwie unter Spannung zu setzen.

 

[JUR]

... @skandsen was haben wir da nochmal benutzt?

 

[DaleCannon]

Anhang anzeigen 1573524
... @skandsen was haben wir da nochmal benutzt?

Ofenrohr!?

 

[PrincipiaRSC]

Wenn`s ganz schön werden soll...https://www.weldingandwelder.com/product/sifbronze-no-1-1-6mm-1kg-si-bronze-gas-brazing-rods/?srsltid=AfmBOorcmS-ozeu3TNyHFHRWeNCyZgPTyXprPt7mLaO9MOqhj2tSi1G9

 

[skandsen]

Probier halt mal, mit Neusilber ein fillet zu machen. Du wirst merken, daß das länger dauert als mit Messing. Neusilber ist dafür schlicht nicht gemacht, zu ungünstig fließend und die Oberflächen schnell bucklig.

Ja, das stimmt, klebrige Sch....
Messing ist an sich schon toll - fliesst gut und lässt sich trotzdem modellieren. Nur die Temperatur halt ...

Anhang anzeigen 1573524
... @skandsen was haben wir da nochmal benutzt?

Jens,

das war das 20%ige Silberlot.

 

[Knobi]

Wenn`s ganz schön werden soll...https://www.weldingandwelder.com/product/sifbronze-no-1-1-6mm-1kg-si-bronze-gas-brazing-rods/?srsltid=AfmBOorcmS-ozeu3TNyHFHRWeNCyZgPTyXprPt7mLaO9MOqhj2tSi1G9

Ohgott, achtet doch mal auf die Gehrungen an den Stellen, wo gerade nicht gelötet wird, denn die bleiben ja dann ja wohl so und werden demnach einfach dick übergewurstet:

 

[hugo77]

Schlümm!

 

[basik]

Ohgott, achtet doch mal auf die Gehrungen an den Stellen, wo gerade nicht gelötet wird, denn die bleiben ja dann ja wohl so und werden demnach einfach dick übergewurstet:

War exakt auch mein Gedanke, als ich das gesehen habe...

Mein Fall sind die Raupen auch nicht unbedingt.

 

[JUR]

Ist wie abgesägte Schrotflinte: muss man nur grob in eine Richtung halten...

 

[Knobi]

Die Raupen sind halt typisch für britische Fachwerkgestelle; das hat schon was.
Und so sauber würde ich das nicht hinbekommen. Aber solche Ritzen würde ich auch nicht einbauen. Komische Kombination. Das wirkt ja nicht, wie ein Übungsstück.

Zun Neusilber-Thema noch kurz: Meine allerersten, mittelgroßen Fillets habe ich damit gemacht und kannte es ja demnach vorher nicht anders. So wahnsinnig lange hat das nicht gedauert, richtig schön war es aber auch nicht (am Probestück sogar überhaupt nicht). Dort, wo die Fillets passabel verlaufen sind, hatten sie nach dem Zurechtfeilen kleine Bläschen. Gehalten hat das aber bislang.
Was ich mit Neusilber aber auch schon hinbekommen habe, sind Risse in den Rohren und in einem Tretlagergehäuse. Da habe ich gestaunt, wie schnell das ging, bzw. beim Löten sogar unbemerkt. Das will also wirklich geübt werden.

 

[Knobi]

Ist wie abgesägte Schrotflinte: muss man nur grob in eine Richtung halten...

Nun - es gibt auch Motorräder, die so gefahren werden wollen.

 

[Oude Baas]

Die Raupen sind halt typisch für britische Fachwerkgestelle; das hat schon was.
Und so sauber würde ich das nicht hinbekommen. Aber solche Ritzen würde ich auch nicht einbauen. Komische Kombination. Das wirkt ja nicht, wie ein Übungsstück.

Zun Neusilber-Thema noch kurz: Meine allerersten, mittelgroßen Fillets habe ich damit gemacht und kannte es ja demnach vorher nicht anders. So wahnsinnig lange hat das nicht gedauert, richtig schön war es aber auch nicht (am Probestück sogar überhaupt nicht). Dort, wo die Fillets passabel verlaufen sind, hatten sie nach dem Zurechtfeilen kleine Bläschen. Gehalten hat das aber bislang.
Was ich mit Neusilber aber auch schon hinbekommen habe, sind Risse in den Rohren und in einem Tretlagergehäuse. Da habe ich gestaunt, wie schnell das ging, bzw. beim Löten sogar unbemerkt. Das will also wirklich geübt werden.

Rickman & Seely GB waren da Vorreiter mit solcher Raupen lotung für Motorräder mit 80 + PS

 

[GEBLA]

Die Raupen sind halt typisch für britische Fachwerkgestelle; das hat schon was.
Und so sauber würde ich das nicht hinbekommen. Aber solche Ritzen würde ich auch nicht einbauen. Komische Kombination. Das wirkt ja nicht, wie ein Übungsstück.

Zun Neusilber-Thema noch kurz: Meine allerersten, mittelgroßen Fillets habe ich damit gemacht und kannte es ja demnach vorher nicht anders. So wahnsinnig lange hat das nicht gedauert, richtig schön war es aber auch nicht (am Probestück sogar überhaupt nicht). Dort, wo die Fillets passabel verlaufen sind, hatten sie nach dem Zurechtfeilen kleine Bläschen. Gehalten hat das aber bislang.
Was ich mit Neusilber aber auch schon hinbekommen habe, sind Risse in den Rohren und in einem Tretlagergehäuse. Da habe ich gestaunt, wie schnell das ging, bzw. beim Löten sogar unbemerkt. Das will also wirklich geübt werden.

Mit Neusilber wirklich nur Microfillets machen. Von der Verbindung her hält das problemlos und die Gefahr, das Rohr zu überhitzen, ist wesentlich geringer. Die Risse treten gerne auf bei Messing oder Neusilberlot, vor allem, wenn Spannung im Material ist. Zu hohe Temperaturen machen es auch nicht besser.

Wahrscheinlich wird bei den Motorrädern auch gerne gelötet, weil die Reynoldsrohre früher nicht gut schweißbar waren. Generell kann man aber davon ausgehen, daß die Verbindungen an Motorradrahmen spezifisch eher geringer belastet sind als beim Fahrrad.

 

[Grunelli]

Mit Neusilber wirklich nur Microfillets machen. Von der Verbindung her hält das problemlos und die Gefahr, das Rohr zu überhitzen, ist wesentlich geringer. Die Risse treten gerne auf bei Messing oder Neusilberlot, vor allem, wenn Spannung im Material ist. Zu hohe Temperaturen machen es auch nicht besser.

Wahrscheinlich wird bei den Motorrädern auch gerne gelötet, weil die Reynoldsrohre früher nicht gut schweißbar waren. Generell kann man aber davon ausgehen, daß die Verbindungen an Motorradrahmen spezifisch eher geringer belastet sind als beim Fahrrad.

Ich würde gerne das Thema Fillets und Neusilber kurz aufgreifen, auch wenn es bei diesem Projekt (fast) keine Rolle spielt.

Paul Brodie und auch einige andere empfehlen bei Fillet Brazed Rahmen zuerst ein dünnes Fillet mit Neusilber zu machen (Hauptverbindung) und gehen dann anschließend mit Messing drüber für den finalen Look.

Das ist natürlich viel Hitze für die Rohre, weswegen @GEBLA auch Silber statt Messing für den zweiten Gang empfiehlt.

Woher kommt denn diese Diskrepanz der Meinungen?
Hat jemand Erfahrungen mit der Methode Neusilber + Messing?
Und warum eigentlich nicht einfach nur Messing ohne Neusilber, halten sollte dies doch auch.

Mein Reiserad habe ich wie Brodie gebaut wobei es leider nicht lang genug gefahren wurde für Langzeitbeobachtungen. Sinn macht für mich die Methode trotz zweimaligem Erhitzen der Rohre immer noch, weil in meinen Augen so eine Maximale Festigkeit der Verbindung erreicht wird und bei ausreichend Flussmittel und stark punktueller Erhitzung das Material wenig leidet.

 

[GEBLA]

Da mußt Du schon Paul Brodie fragen, warum er das so macht.
Fakt ist, daß reines Messing je nach Fahrradtyp von der Festigkeit her grenzwertig sein kann bei fillets. Da gibt es bei modernen MTBs recht häßliche Abrisse am Steuerrohr bei langen Gabeln.

Funktionieren tut viel, früher wurden teilweise Rahmen auch erst WIG geschweißt und dann mit Messing überfillert.
Ich mache das teilweise auch, aber mit Silberlot. Ich mache ja viel rostfreien Stahl, da scheidet Messing sowieso aus, aber ich halte Silber da eben von den Temperaturen her für die richtige Wahl. Es ist natürlich teurer.

Ich habe schon einige Reparaturen an fremden Sachen durch, die mit Messing gefillert waren. Inklusive eines Gabelschaftes, der schon angerissen war. Aufgefallen ist das nur bei mir, weil der Schaft verlängert werden sollte.