Scheibenbremsen (?)

[kochlöffel]

Der Leerweg am Geberhebel ist nur länger.

Korrekt. Und je mehr Leerweg ich am Geberhebel konstruktiv berücksichtigen muss umso weniger Weg bleibt für den Ausgleich von Belagabnutzung u.s.w. Das Gesamtsystem besteht ja nicht nur aus dem Hebel der Bremsarme. Um aus der Handkraft Anpresskraft zu erzeugen muss das System vom Finger bis zur Scheibe betrachtet werden

 

[usr]

Mit dem Spaltmass hat das nichts zu tun, sonst müsste eine Mini-V ähnlich feinfühlig/sanft funktionieren wie eine Disc - tut sie nicht! Sie funktioniert sogar diffuser als eine RR-Bremse, die ein weit größeres Spaltmass hat. Das Übersetzungsverhältnis hat mit dem Spaltmass nichts zu tun.

Und ob es da einen Zusammenhang gibt: je “stärker“ das Übersetzungsverhältnis ist, desto mehr Leerweg am Hebel braucht man um eine gegebene Spaltbreite zu überbrücken. Da man aber nicht beliebig viel Leerweg haben kann muss man bei großer Übersetzung mit kleinem Luftspalt arbeiten, bzw kann nicht mit beliebig großer Übersetzung arbeiten wenn man eine gewisse Mindestspaltbreite wahren möchte.

Das, was die Cantis so weich macht ist die systembedingte Verwindung, da man nicht nur die Backen in die Felge drückt sondern auch die Sockel auseinander. Genau dieses Problem ist auch der Unterschied zwischen langschenkligen und kurzschenkligen Rennbremsen: die Hebelverhältnisse lassen sich problemlos durch die Gestaltung des Bremskörpers angleichen, aber um dann die lange Bremse so steif zu machen wie die kurze müsste man viel mehr Material aufwenden als Radfahrer bereit sind herumzuschleppen. Scheibenzangen sind noch viel kompakter als kurze Rennbremsen und sind daher von dem Verwindungsthema praktisch ausgeschlossen (dafür brauchen sie aber auch eine deutlich aggressivere Übersetzung, da die Zange an der Scheibe pro Radumdrehung ziemlich wenig Strecke macht)

 

[usr]

Unter Dosierung verstehe ich die Bremskraft von schwach bis hoch möglichst feinfühlig dosieren zu können.

Und genau hier gehen die Meinungen auseinander: die einen möchten zwischen “stark“ und “halb so stark“ einen deutlichen Unterschied im Hebelweg (quasi wie beim Gaspedal im Auto), die anderen möchten jenseits des Leerweges einen unverrückbaren Druckpunkt Marke “Fels in der Brandung“, bei dem sich der Hebel keinen mm rührt wenn man die Kraft verdoppelt oder halbiert.

Das einzige, worin sich beide Seiten einig sind ist dass sie eine möglichst geringe Hystherese dabei wollen (die Bremse soll bereits auf kleine Änderungen an Kraft und/oder Weg reagieren, und nicht erst auf größere).

Eine objektive Verbesserung ist eine Verringerung der Hystherese, Verschiebungen zwischen Weg und Druckpunkt sind hingegen einfach nur Geschmackssache (im Rahmen des vernünftigen, spätestens wenn der Hebel am Lenker anstößt ist natürlich mehr “Druckpunktikeit“ gefordert). Dummerweise nimmt man das Treffen oder Verfehlen des eigenen Geschmacks sehr viel stärker wahr als Veränderungen der Hystherese (außer wenn diese wirklich extrem unterirdisch ist, manche Rücktrittbremsen erreichen hier ein spürbar schlechtes Niveau), daher sind Wortmeldungen zum Thema Dosierbarkeit selten brauchbar (damit meine ich insbesondere auch Journalisten auf der ewigen Suche nach Zeilenfüllmaterial).

 

[kochlöffel]

da die Zange an der Scheibe pro Radumdrehung ziemlich wenig Strecke macht)

unter anderem deswegen hat meine Scheibe 622mm Durchmesser. Bei dieser Scheibengröße kann man praktischerweise auch gleich einen 23mm breiten Luftgefüllten Gummischutz auf der Scheibe anbringen. Dann kann man sich an der Scheibe nicht mehr wehtun, und als Kontaktfläche zur Straße funktioniert er auch.

 

[whitewater]

Das einzige, worin sich beide Seiten einig sind ist dass sie eine möglichst geringe Hystherese dabei wollen (die Bremse soll bereits auf kleine Änderungen an Kraft und/oder Weg reagieren, und nicht erst auf größere).

Klugscheixxmodus: Hysterese beschreibt nicht das Verhältnis df/dx, das wäre nur die Kennlinie, sondern den Unterschied der Kennlinie beim zunehmend stärkeren und abnehmend schwächeren Bremsen (bzw.nominell das bestehenbleiben einer Wirkung hier "es bremst", nachdem die Ursache "ich zieh am Hebel" aufgehört hat).
Bremsen mit grosser Hysterese "kleben" quasi etwas, was natürlich beim Versuch feinfühlig optimal dosiert zu bremsen fatal ist.
Zur Darstellung wird oft die Fläche zwischen den Kennlinien bei zu- und abnehmender Geberkraft genommen.
Dieser physikalisch recht klar definierte Effekt kommt im Marketingsprech irgendwo in der "Modulation" unter.

Nach allem, was man so hört, ist eine kleine/geringe Hysterese eine systembedingte Stärke von Scheiben gegenüber Felgenbremsen.
Dagegen dürfte der diesbezügliche Unterschied zwischen Hydraulik und Seilzug eher gering sein.

 

[usr]

Nach allem, was man so hört, ist eine kleine/geringe Hysterese eine systembedingte Stärke von Scheiben gegenüber Felgenbremsen.
Dagegen dürfte der diesbezügliche Unterschied zwischen Hydraulik und Seilzug eher gering sein.

Sicher? Ich hätte gerade da den Unterschied primär bei Seil vs Öldruck gesehen. Hystherese (a.k.a. “wie breit ist die Kennlinie, wenn sie eigentlich doch eher eine Fläche ist?“, war eine gute Erklärung) kann man auch als kann man auch als Losbrechmoment betrachten (auch wenn es strenggenommen nicht ganz das gleiche ist) und da ist die Kombination aus minimal komprimierbaren Hüllen und über diese Strecke verteilter Haftreibung doch sicherlich viel entscheidender als die Nachgiebigkeit der Bremskörper?

 

[whitewater]

Sicher?

Nein, ich hätte durchaus auch in die von Dir formulierte Richtung gedacht. Tatsächlich ist aber für die Hysterese eigentlich nur der Arbeitsbereich, also ab Druckpunkt aufwärts interessant, und da funktioniert der Seilzug zwar wie eine gedämpfte Feder (die vor allem Weg aber nur wenig Kraft vernichtet), das aber nach meiner Schätzung eher symmetrisch.
Spannend ist eher, wie stark die Bremsklötze "an die Scheibe gezogen werden", ganz verständlich gruselig bei Cantis am Hinterrad. Meine Vermutung ist, daß die starke Abstützung der Scheibenbremsbeläge gegen Rotation um den Laufradradius (klar? breiter Kolben, nur wenig breiterer Belag) gegenüber den relativ langen Felgenbremsbelägen den entscheidenden Vorteil bringt.
Ist aber nur ein "educated guess" wie John Malkovich so unvergesslich meint. Fundierte Auskunft könnte z.B. Klaus Liedler geben.

 

[lagaffe]

Seid Ihr sicher, dass Hysterese überhaupt der passende Begriff ist? Es klingt ja sehr hübsch..........

Ganz allgemein ist Hysterese ein Verharrungszustand, dessen Wirkung auch nach dem Wegfall der Energiezufuhr andauert.

oder:

Hysterese, auch Hysteresis (griech. hysteros „hinterher, später“) bezeichnet das Bestehenbleiben einer Wirkung, nachdem die verursachende Kraft aufhört. Der Ausdruck wurde von Sir James Alfred Ewing im Zusammenhang mit dem Ferromagnetismusgeprägt: die Magnetisierung eines Ferromagneten bleibt bestehen, auch wenn das verursachende Magnetfeld nicht mehr wirkt.

Hysterese tritt bei vielen natürlichen und technischen Vorgängen und Regelungsprozessen auf und ist damit ein wesentlicher Begriff der Regelungstechnik und der Kybernetik. Sie charakterisiert ein – bezogen auf die Eingangsgröße – variant verzögertes Verhalten einer Ausgangsgröße. Allgemein formuliert handelt es sich um ein Systemverhalten, bei dem die Ausgangsgröße nicht allein von der unabhängig veränderlichen Eingangsgröße, sondern auch von dem vorherigen Zustand der Ausgangsgröße abhängt. Das System kann also – abhängig von der Vorgeschichte – bei gleicher Eingangsgröße einen von mehreren möglichen Zuständen einnehmen. Das System zeigt dabei Pfadabhängigkeit, das heißt, die genaue Stärke der Wirkung hängt nicht nur von der verursachenden Größe ab, sondern auch von der Vorgeschichte.

 

[talybont]

Um mal etwas Farbe in die Diskussion zu bringen:
das ganze Gezeter würde sich um ca. 90% verringern, wenn nicht heutzutage zum überwiegenden Teil mit den Händen auf den Ergos statt im Unterlenker gefahren würde. Da hat man locker doppelt so viel Knöf im Finger, einfach wegen der natürlicheren Bewegungsrichtung und quetscht sich auch keine "den Lenker haltenden" Finger unterm Hebel ein.
Da können dann auch schwächliche Pianistenfinger mit Felgenbremsen ohne Muskelkater den Ventoux zur Stoßzeit runter.
Und mehr Kontrolle über das Rad, aber das hat ja nichts mit Bremsen zu tun.

das ist nicht ganz von der Hand zu weisen! Aber selbst hier scheiden sich die Geister. Die meisten CX-Pros nutzen den Unterlenker nicht mal im Sprint (warum die den dann nicht gleich absägen). Die Übersicht und Balance auf den Hoods ist besser und das Überschlagsgefühl geringer. Wie die es schaffen, das denen der Lenker nicht aus der Hand fliegt, weiß ich aber auch nicht.
Aber ansonsten gebe ich Dir Recht, der Unterlenker ist hier klar ergonomischer.

 

[whitewater]

Seid Ihr sicher, dass Hysterese überhaupt der passende Begriff ist? Es klingt ja sehr hübsch..........
.

Eigentlich schon. Klar holt sich eine "klebende" Bremse die Bremskraft von anderswo (aus der Rotation des Rades), aber der Zusammenhang Hebelzug/Bremskraft ist schon davon abhängig ob die Bremse angezogen wird, oder gelöst wird. Da passt der Begriff IMHO.
Wie gesagt, Cantis hinten sollten da plastisch vorstellbar sein. Pedersen Suntours kennt ja keiner mehr. Die war ja bewusst selbstvertärkend konstruiert.

 

[lagaffe]

An genau diese, also Pedersen Suntour, mußte ich einen Moment lang denken........

Aber solange die Kraft kontinuierlich weiter angehoben wird, egal, ob durch die Finger oder eine selbstverstärkende Bremse ist das wohl kaum eine Hysterese.

Mir fällt es auch gerade schwer nachzuvollziehen, was Du, bzw. auch usr meinst:

Wenn ich die Begriffserklärung richtig verstanden habe, dann müßte es letztlich darum gehen, bei gezogenem Bremshebel, ohne das weiter Kraft zugeführt oder weniger wird, eine Veränderung in der Kraft mit der die Bremsbacken auf den Bremsuntergrund drücken in irgendeiner Weise erzeugt wird. Wenn die kraft konstant bleibt, sei das ideal, wenn nicht, dann sollte die Veränderung so klein wie möglich sein.

Allerdings: die entstehende Wärme wird ihren Einfluß auf die ganze Chose haben, mehr jedenfalls als die rein mechanischen Zusammenhänge.

Selbst wenn das so hinkommt, fürchte ich, dass auch hier kein eindeutiges Urteil über ein "System" gefällt werden könnte.

 

[Thomthom]

' /

Eigentlich schon. Klar holt sich eine "klebende" Bremse die Bremskraft von anderswo (aus der Rotation des Rades), aber der Zusammenhang Hebelzug/Bremskraft ist schon davon abhängig ob die Bremse angezogen wird, oder gelöst wird. Da passt der Begriff IMHO.
Wie gesagt, Cantis hinten sollten da plastisch vorstellbar sein. Pedersen Suntours kennt ja keiner mehr. Die war ja bewusst selbstvertärkend konstruiert.

Ich hatte mal nen Kollegen, der baute sich die Pedersen an seinem Hercules nach vorn...
...nach 3Saltos hat er das wieder bleiben lassen.

 

[whitewater]

Nein, es geht nur darum, dass die Bremskraft nicht im gleichen Maße zurückgeht, wenn man die Kraft am Hebel verringert, wie sie zunimmt, wenn man die Kraft am Hebel erhöht, zumindest im Arbeitsbereich der Bremse.
Das gibt ein Kennlinie Verzögerung über Hebelkraft, mit einem zu- und einem danebenliegenden abnehmenden Ast. Natürlich schön geschlossen und von der Form prinzipiell genauso wie bei einem Trafo mit Ummagnetisierungsverlusten oder einem Bimetallschalter (Heizungsthermostat, alte Blinkrelais, etc.)
Also eine ganz klassische Hysteresekurve.
Die Pedersen ist nur ein bewusst so konstruierter Grenzfall. Normal will man ja, dass die Bremse möglichst direkt wieder öffnet, wenn man amHebel nachlässt.
@Thomthom beschreibt ja, warum
In diesem Artikel sind hübsche Bilder:https://www.google.de/url?sa=t&sour...pyIwO0lq5nKCy0UhQ&sig2=zArfrx6Dp9-CrBQgpT47Cw

 

[Deleted76301]

gegenüber den relativ langen Felgenbremsbelägen den entscheidenden Vorteil bringt.
Ist aber nur ein "educated guess" wie John Malkovich so unvergesslich meint. Fundierte Auskunft könnte z.B. Klaus Liedler geben.

Gerade Rennbremsbeläge sind ja sehr kompakt.

Damit ausgestatte (Mini-)-V-Brakes fühlen sich für mich auch besser an.

Besser fühlt sich auch alles an, wo sich wenig verwindet. Das ist jedoch bei aktuellen Rennbremen bereits der Fall.
Bei V-Brakes dagegen kommen einem steifere Bremsarme und Versteifungen, die ein Aufbiegen des Hinterbaus oder der Gabel vehindern mir
auch entgegen (zur Not per Brakebooster "Hufeisen").

Zudem ist eine geringe Zugreibung und druckfeste Hüllen von Vorteil. Und hier sehe ich den entscheidenden Vorteil bei hydraulischen Systemen.

Habe wir das abgehakt, müssen wir bei allen Bremssystemen über die Harmonie der Reibpartner reden.

 

[usr]

Seid Ihr sicher
...
“Sie charakterisiert ein – bezogen auf die Eingangsgröße – variant verzögertes Verhalten einer Ausgangsgröße. Allgemein formuliert handelt es sich um ein Systemverhalten, bei dem die Ausgangsgröße nicht allein von der unabhängig veränderlichen Eingangsgröße, sondern auch von dem vorherigen Zustand der Ausgangsgröße abhängt.“

Ja. Stell dir einfach den Extremfall einer extrem schlecht zu dosierenden Bremse vor: mechanisch mit halb fastgegammelten Gelenken oder hydraulisch mit extrem bewegungsunwilligen Dichtungen am Nehmerkolben. Beides unrealistisch, aber Verständnis suche ich in den Extremen. Bei diesen Bremsen würde man bei zunehmender Kraft am Hebel auch zunehmende Kraft an der Reibefläche messen, aber sobald man wieder nachlässt würde man zunächst einen Großteil des Flexes im Übertragungsweg abbauen ehe sich die miesen Übertrager am anderen Ende bewegen (und bewegen müssen sie sich, denn kein mechanisches Bauteil ist unendlich steif). Bis dahin ist die Kraft an der Reibefläche abhängig “nicht allein von der unabhängig veränderlichen Eingangsgröße, sondern auch von dem vorherigen Zustand der Ausgangsgröße“.

 

[usr]

Pedersen Suntours kennt ja keiner mehr.

Einspruch

 

[usr]

Noch mal eine kleine blödsinnige Illustration zur Hysterese (oops, tatsächlich ohne h), wer wirklich nur Clash Of Brakes lesen möchte bitte einfach weiterscrollen:

Man lege ein Gummibärchen auf den Küchentisch. Darüber stülpt man ein Glas, sagen wir mal 5 cm + eine Gummibärchenbreite Innendurchmesser. Wenn ich das Gummibärchen zwei cm nach links schieben will muss ich das Glas zwei bis sieben cm weit schieben, je nachdem wie mittig oder eben nicht ich das Glas über dem Goldviech platziert habe. Wenn ich es danach noch mal zwei cm weiter links haben möchte sind es aber nicht wieder zwei cm bis sieben cm, sondern dieses mal genau zwei cm. Das Gummibärchen ist ja schon am rechten Rand. Noch mal nach links, drei cm? Glas wieder drei cm schieben. Wenn ich das Gummibärchen dann doch wieder die drei cm zurück nach rechts bewegen möchte muss ich das Glas aber genau acht cm bewegen, denn auf den ersten fünf Rückweg-cm des Glases nach rechts denkt das Gummibärchen nur “hier liege ich und kann nicht anders“.

Hatte ich erwähnt, dass ich Gummibärchen mag?

 

[Deleted76301]

....

Hatte ich erwähnt, dass ich Gummibärchen mag?

 

[kochlöffel]

Hatte ich erwähnt, dass ich Gummibärchen mag?

Haben wir eigentlich schon mal das Nassbremsverhalten eines Bremsbelags aus Gummibärchen auf Alu oder Carbonfelgen diskutiert?

 

[Thomthom]

Das verstösst gegen das Tokioter Artenschutzabkommen!