Scheibenbremsen (?)

[lagaffe]

Okay, ich habe sehr kurz und knapp geantwortet, aber letztlich sind all die Punkte in den vorangegangenen Beiträgen besprochen worden.

Die notwendige Handkraft hat mit der Übersetzung zu tun und mit der Art, wie die Kraft übertragen wird. Ob die Bremszange nun auf eine Felge oder eine Scheibe wirkt, was von der Systematik her das Selbe ist, spielt dabei keine Rolle.

Und: Wenn du das für Blödsinn hältst, wirst Du wohl in der Lage sein, Begriffe wie "Dosierung" und "Modulation" im Zusammenhang mit einer Fahrradbremse rein rational zu erläuterm..... Na.....?!?!

 

[talybont]

Und: Wenn du das für Blödsinn hältst, wirst Du wohl in der Lage sein, Begriffe wie "Dosierung" und "Modulation" im Zusammenhang mit einer Fahrradbremse rein rational zu erläuterm..... Na.....?!?!

Beispiel: am Lenker thront ein Rival 10-fach DT, am Rennrad sind an der Gabel/Rahmen eine Promax Bremsezange (DP) und am Schotterad eine Hayes CX Comp verbaut. Trotz der längeren Züge und ähnlich kleiner Radien ist die "Bedienkraft" der Disc deutlich geringer, was auch was mit der Vorspannung der Rückstellfeder zu tun hat. Den Unterschied könnte man ganz leicht mit einer Federwaage verdeutlichen. Bei der TRP 8.4 (Mini-V) war es ähnlich wie bei der Promax. (Und jetzt sagt mir nicht, dass die Bremsen von Shimano/SRAM/Campa schwächere Federn haben).

je mehr Kraft ich beim Bremsen aufwenden muss, desto ungenauer wird die Kraft am Hebel dosierbar. Versucht doch mal mit einer 5 KG-Hantel am Unterarm ein paar Striche an der Tafel zu machen - wird aussehen wie bei einem Kindergartenkind. Ich weiß, alles konstruierte Beispiele, aber die Handkraft (zumindest meiner mech. Disc) ist um Welten geringer als die aller anderen mech. Bremsen, die ich im Einsatz habe.

 

[Marsz]

Okay, ich habe sehr kurz und knapp geantwortet, aber letztlich sind all die Punkte in den vorangegangenen Beiträgen besprochen worden.

Die notwendige Handkraft hat mit der Übersetzung zu tun und mit der Art, wie die Kraft übertragen wird. Ob die Bremszange nun auf eine Felge oder eine Scheibe wirkt, was von der Systematik her das Selbe ist, spielt dabei keine Rolle.

Und: Wenn du das für Blödsinn hältst, wirst Du wohl in der Lage sein, Begriffe wie "Dosierung" und "Modulation" im Zusammenhang mit einer Fahrradbremse rein rational zu erläuterm..... Na.....?!?!

Ja und da die Scheibe nunmal hydraulisch betätigt wird, ist sie auch besser. Da wäre es irgendwie unsinnig was billiges, seilzugbetätigtes zu nehmen. Nur damit die Felgenbremse gut darsteht.
Was sollen das bitte für Vergleiche sein?

 

[schiggyf]

je mehr Kraft ich beim Bremsen aufwenden muss, desto ungenauer wird die Kraft am Hebel dosierbar.

Ist auch meine Erfahrung!
Und dann kann ich an meiner Scheibenbremse (ST-RS685+BR-RS785) auch noch den Druckpunkt einstellen und somit die Dosierung beeinflussen.

 

[Deleted76301]

Beispiel: am Lenker thront ein Rival 10-fach DT, am Rennrad sind an der Gabel/Rahmen eine Promax Bremsezange (DP) und am Schotterad eine Hayes CX Comp verbaut. Trotz der längeren Züge und ähnlich kleiner Radien ist die "Bedienkraft" der Disc deutlich geringer, was auch was mit der Vorspannung der Rückstellfeder zu tun hat. Den Unterschied könnte man ganz leicht mit einer Federwaage verdeutlichen. Bei der TRP 8.4 (Mini-V) war es ähnlich wie bei der Promax. (Und jetzt sagt mir nicht, dass die Bremsen von Shimano/SRAM/Campa schwächere Federn haben).

Habe hier 3 Räder mit Rennbremsen von Shimano. Alle sind nicht schwerer zu betätigen als meine BB7 bis sie auf den Reibpartner treffen.
Alle Zügen flutschen gut durch die Hüllen.
Die Bremsanlage mit den langen Shimano Rennbremsen ist gar leichter zu bedienen.

 

[kochlöffel]

Hebelwirkung ist ja nun kein physikalisches Zauberwerk, keine Ahnung warum so viele da Verständnisprobleme haben?
Der Vorteil einer Scheibenbremsanlage ist gleichzeitig einer ihrer Nachteile. Das Spaltmaß im geöffneten Zustand ist geringer als bei Felgenbremsen. Ergibt ein besseres mögliches Hebelverhältnis. Ich für meine Person sehe diesen Vorteil beim Rennrad als nicht ausreichend an um die Nachteile wie höheres Gewicht und so weiter auszugleichen. Beim MTB oder CX kann das ganz anders aussehen. Der Vorteil mit 2 Fingern bremsen zu können und mit der restlichen Hand den Lenker ordentlich festhalten zu können ist bergab in rauhem Gelände ne feine Sache.

 

[lagaffe]

Ja und da die Scheibe nunmal hydraulisch betätigt wird, ist sie auch besser. Da wäre es irgendwie unsinnig was billiges, seilzugbetätigtes zu nehmen. Nur damit die Felgenbremse gut darsteht.
Was sollen das bitte für Vergleiche sein?

Die "Scheibe" wird nun mal nicht "per se" hydraulisch betätigt, genauso, wie die Felgenbremse nicht "per se" mit Seilzug betätigt wird.

Die "Bremskraftübertragung" und die Lage und Gestaltung der Bremsfläche, sind zwei verschiedenen Dinge.

Du kannst lange meinen, dass die Seilzug-Scheibenbremse "doof" und billig ist ( ich verbaue da nur noch TRP Spyre und HY/RD, was alles andere als billig ist und guck Dir mal so Exoten wie Paul Components an.....), dennoch gibt es genügend Räder die so ausgeliefert werden und vor ein paar Jahren, als der "Hype" um die Disk begann, war das in 90% aller Fälle die Lösung Nummer eins, weil hydraulische nur von einem Anbieter ( SRAM) kamen, bzw. eng an eine elektronische Schaltung "gekoppelt" war ( Shimano, zeitweise Formula) und damit nur dem sehr gehobenen Preisbereich vorbehalten war. Von "Adapter-Lösungen" mal abgesehen.
Bis heute ist das Angebot an vollhydraulischen Scheibenbremsen für Rennräder sehr überschaubar, wenn auch zwei, drei Modelle mehr.

 

[lagaffe]

Beispiel: am Lenker thront ein Rival 10-fach DT, am Rennrad sind an der Gabel/Rahmen eine Promax Bremsezange (DP) und am Schotterad eine Hayes CX Comp verbaut. Trotz der längeren Züge und ähnlich kleiner Radien ist die "Bedienkraft" der Disc deutlich geringer, was auch was mit der Vorspannung der Rückstellfeder zu tun hat. Den Unterschied könnte man ganz leicht mit einer Federwaage verdeutlichen. Bei der TRP 8.4 (Mini-V) war es ähnlich wie bei der Promax. (Und jetzt sagt mir nicht, dass die Bremsen von Shimano/SRAM/Campa schwächere Federn haben).

je mehr Kraft ich beim Bremsen aufwenden muss, desto ungenauer wird die Kraft am Hebel dosierbar. Versucht doch mal mit einer 5 KG-Hantel am Unterarm ein paar Striche an der Tafel zu machen - wird aussehen wie bei einem Kindergartenkind. Ich weiß, alles konstruierte Beispiele, aber die Handkraft (zumindest meiner mech. Disc) ist um Welten geringer als die aller anderen mech. Bremsen, die ich im Einsatz habe.

Das ist zumindest schön und nachvollziehbar erklärt und netterweise auch als Beispiele Seilzug-Scheibenbremsen - aber Du schreibst ja auch vordergründig von "Bedienkräften". Allerdings ist der Unterschied hier wieder nicht unbedingt "Systembedingt", denn die Unterschiede zwischen verschiedener Scheibenbremskörper oder zwischen verschiedener Felgenbremskörper, bzw. Verlegung der Züge, Bremsbeläge etc. können genauso groß oder manchmal auch größer sein, als du es beschreibst.

je mehr Kraft ich beim Bremsen aufwenden muss, desto ungenauer wird die Kraft am Hebel dosierbar.

Aber hier sind wir eben im subjektiven Bereich. Du hast im Prinzip schon nicht ganz unrecht, denn wenn man mit aller Kraft am Griff ziehen muß - zum Beispiel V-Brake-Hebel an Rennbremsen - geht einem mit Sicherheit jedes Gefühl flöten.

Aber im Gegensatz zu Dir empfinde ich keineswegs die Bedienkräfte einer Disk als geringer, als eine vernünftig verbandelte Felgenbremse und erst recht nicht die "Dosierung" - was auch immer das heißen mag, denn hier treffe ich auf -zig verschiedene Interpretationen und Einschätzungen, is hin zum genauen Gegenteil Deines Beispiels.
Und letzteres ist letztlich der Punkt, der es unmöglich macht, genau das wirklich rational zu erfassen.

BTW: Die nicht ganz passenden Übersetzungen von ( Seilzug-) Rennbremshebeln und Renn-Scheibenbremskörper sind allerhöchstwahrscheinlich eben daruaf zurückzuführen, dass deutlich höhere Handkräfte nötig wären, wenn beides synchron wäre.
Deswegen kann die Einstellung des "Druckpunktes" hier schon mal ziemlich enervierend sein..... aber auch das beurteilt der Eine so, der Andere so....

Bei einer vollhydraulischen Bremse stellt sich allerdings dieses Problem erst gar nicht ein. Und ist dahingehend klar im Vorteil.

 

[schiggyf]

... und erst recht nicht die "Dosierung" - was auch immer das heißen mag, denn hier treffe ich auf -zig verschiedene Interpretationen und Einschätzungen, is hin zum genauen Gegenteil Deines Beispiels.

Unter Dosierung verstehe ich die Bremskraft von schwach bis hoch möglichst feinfühlig dosieren zu können. Das Gegenteil wäre ein eher (ich nenne es jetzt mal) digitales Verhalten.

 

[talybont]

Der Vorteil einer Scheibenbremsanlage ist gleichzeitig einer ihrer Nachteile. Das Spaltmaß im geöffneten Zustand ist geringer als bei Felgenbremsen. Ergibt ein besseres mögliches Hebelverhältnis. Ich für meine Person sehe diesen Vorteil beim Rennrad als nicht ausreichend an um die Nachteile wie höheres Gewicht und so weiter auszugleichen. Beim MTB oder CX kann das ganz anders aussehen.

Mit dem Spaltmass hat das nichts zu tun, sonst müsste eine Mini-V ähnlich feinfühlig/sanft funktionieren wie eine Disc - tut sie nicht! Sie funktioniert sogar diffuser als eine RR-Bremse, die ein weit größeres Spaltmass hat. Das Übersetzungsverhältnis hat mit dem Spaltmass nichts zu tun. Es wird, vereinfacht, bestimmt durch Zuganschlag (am Bremsarm) - Drehpunkt - Reibfläche am Belag.

Der Vorteil mit 2 Fingern bremsen zu können und mit der restlichen Hand den Lenker ordentlich festhalten zu können ist bergab in rauhem Gelände ne feine Sache.

Ein Finger pro Hand wäre noch besser

 

[alexb]

Unter Dosierung verstehe ich die Bremskraft von schwach bis hoch möglichst feinfühlig dosieren zu können. Das Gegenteil wäre eine eher (ich nenne es jetzt mal) digitales Verhalten.

Ganz genau. Und je weniger Handkraft ich für die gleiche Bremskraft aufbringen muss, desto besser kann ich dosieren.

 

[talybont]

Das ist zumindest schön und nachvollziehbar erklärt und netterweise auch als Beispiele Seilzug-Scheibenbremsen - aber Du schreibst ja auch vordergründig von "Bedienkräften". Allerdings ist der Unterschied hier wieder nicht unbedingt "Systembedingt", denn die Unterschiede zwischen verschiedener Scheibenbremskörper oder zwischen verschiedener Felgenbremskörper, bzw. Verlegung der Züge, Bremsbeläge etc. können genauso groß oder manchmal auch größer sein, als du es beschreibst.

Deswegen vergleiche ich auch nur gleiche Hebel mit gleichen Hüllen und gleichen Zügen (für die Neugierigen: Jagwire KEB-SL bzw. Road Pro). Hier flutscht die Disc und die Felgenkneifer sträuben sich. Wäre mir früher gar nicht aufgefallen, hätte ich nicht vor einem halben Jahr mein Kona mit eben diesen Zügen und Hebeln versehen und einen guten vergleich zum Focus Mares und Trek Domane gehabt.

 

[lagaffe]

Unter Dosierung verstehe ich die Bremskraft von schwach bis hoch möglichst feinfühlig dosieren zu können. Das Gegenteil wäre ein eher (ich nenne es jetzt mal) digitales Verhalten.

Das versteht so ungefähr jeder ähnlich. Aber: kannst Du das auch quantifizieren? Vermutlich eher nicht. Und diese oder jene das nun "gut" oder "besser" oder "schlechter" dosierbar ist, liegt eben im Empfinden.

Für meinen Teil habe ich mir noch nie wirklich darum Gedanken gemacht ob ich das Bremsen auch "gut dosieren" kann. Wenn es hochkommt, dann über den Druckpunkt und die aufgewendete Kraft, die nötig ist um entsprechend zu verzögern.
Jemand anderes sieht das ganz anders. Und das soll auch so sein.

 

[lagaffe]

Deswegen vergleiche ich auch nur gleiche Hebel mit gleichen Hüllen und gleichen Zügen (für die Neugierigen: Jagwire KEB-SL bzw. Road Pro). Hier flutscht die Disc und die Felgenkneifer sträuben sich. Wäre mir früher gar nicht aufgefallen, hätte ich nicht vor einem halben Jahr mein Kona mit eben diesen Zügen und Hebeln versehen und einen guten vergleich zum Focus Mares und Trek Domane gehabt.

Das ist sicher auch gut gemeint. Aber diese persönlichen "Einzel-Test" können eben nicht mehr sein als eben dieses. Verallgemeinern kann man letztlich nur, wenn man das auch abstrahieren und quantifizieren kann. Und das geht eben nicht. Meine eigenen Vergleiche sagen etwas völlig anderes aus, was sicher an meiner Art zu bremsen, den im Zweifel unterschiedlichen Massen, die es "negativ zu beschleunigen" gilt, und nicht zuletzt der Gewohnheit.
Oder anders ausgedrückt: Warum schaffe ich mit einem gewöhnlichem Felgenkneifer aus der Bremsgriffhaltung mit je zwei Fingern eine Vollbremsung, ohne dass ich die Handkraft des "Seewolfes" ( der mit den Kartoffeln) besitze, und ein anderer nicht? Warum finde ich keinen Unterschied zu einer Scheibenbremse, was eben dieses betrifft, ein andere aber schon?

Deswegen entzieht sich das auch einer rein rationalen Betrachtung verschiedener Bremssysteme.

Da ich in der "Zwangslage" bin, aber genau dieses möglichst plastisch jemanden im Voraus zu beschreiben, sind für mich Begriffe wie "Dosierung" etc. eben uninteressant, wenn ich nicht jemanden einfach nur eine "Marketing-Erzählung" auftischen will. Und bei den Handkräften muß ich das zwangsläufig auf die ganz groben Unterschiede herunterbrechen ( eben Hydraulik vs. Seilzug o.ä.).

 

[schiggyf]

Das versteht so ungefähr jeder ähnlich.

Ach, ich dachte das versteht jeder anders

Aber: kannst Du das auch quantifizieren?

Nein, aber ich kann es spüren, auch im direkten Vergleich meiner Felgen- und Disc-Bremse.
Wobei wir bei ...

Und diese oder jene das nun "gut" oder "besser" oder "schlechter" dosierbar ist, liegt eben im Empfinden.

... wären. Aber ist das ein Problem, wenn jeder das verwendet was seinem Empfinden nach für ihn besser funktioniert?

 

[lagaffe]

Das Gleiche darunter verstehen aber verschieden "erfühlen" macht eben den Unterschied.

Genau das nicht - das sit im Grunde die ganze Zeit meine Rede. Aber man kann daraus eben kein "Natur-Gesetz" machen. Und wenn man Vor- und Nachteile dieser oder jener Brems-Art rational beschreiben will, reduziert sich das ganz schnell auf das, was ich in meinem ersten Post hier von mir gegeben habe.

Mehr ist da einfach nicht drin. Aber das kann eben ausschlaggebend sein.

Alles weitere ist dann schlicht und ergreifend der persönliche Geschmack.

 

[kochlöffel]

Mit dem Spaltmass hat das nichts zu tun, sonst müsste eine Mini-V ähnlich feinfühlig/sanft funktionieren wie eine Disc - tut sie nicht! Sie funktioniert sogar diffuser als eine RR-Bremse, die ein weit größeres Spaltmass hat. Das Übersetzungsverhältnis hat mit dem Spaltmass nichts zu tun. Es wird, vereinfacht, bestimmt durch Zuganschlag (am Bremsarm) - Drehpunkt - Reibfläche am Belag.

Das Spaltmaß hat in soweit etwas mit dem Hebel zu tun, das der Weg bis zum aufliegen der Reibpartner aufeinander ersteinmal überwunden werden muss. Je weniger Weg um so stärker kann der Hebel werden.
Gerade bei V-Brakes geht ein nicht gerade kleiner Teil der einwirkenden Kräfte in die Verformung der Hebelarme.

 

[talybont]

Das Spaltmaß hat in soweit etwas mit dem Hebel zu tun, das der Weg bis zum aufliegen der Reibpartner aufeinander ersteinmal überwunden werden muss. Je weniger Weg um so stärker kann der Hebel werden.

Der Auflagepunkt beschreit eine Kreisbahn - der Hebelweg ändert sich nicht. Der Leerweg am Geberhebel ist nur länger.

 

[Lieblingsleguan]

Ganz genau. Und je weniger Handkraft ich für die gleiche Bremskraft aufbringen muss, desto besser kann ich dosieren.

Jein. Es gibt da ein Optimum, denn wenn die Handkraft sich der Null nähert, ist auch keine taktile Rückmeldung mehr vorhanden. Und wo dieses Optimum liegt, hat etwas mit Gewöhnung und persönlichem Geschmack und physischen Gegebenheiten zu tun.

Ich finde z.B. persönlich, dass sich hydraulische Bremsen am Rennrad aus dem Oberlenker besser dosieren lassen, aber aus der Unterlenkerposition gehen mir diese zu leicht. Da fehlt mir dann die für gutes Bremsen nötige Rückmeldung.

Es gibt ja einige Menschen, die ungern im Unterlenker abfahren und die finden hydraulische Scheibenbremsen dann sicher gewaltig gut. Ich fahre allerdings immer im Unterlenker ab und würde das auch nicht ändern, wenn ich auf ein Sommerrennrad mit hydraulischen SBen wechseln würde, da in der Unterlenkerhaltung der Schwerpunkt tiefer ist und mehr Gewicht auf das Vorderrad kommt.

Allerdings denke ich, dass ich mich da auch schnell auf die geringen Handkräfte im Unterlenker umgewöhnt hätte, nur reden wir dann nicht mehr über "besser und schlechter" der beiden Bremssysteme.

 

[whitewater]

Um mal etwas Farbe in die Diskussion zu bringen:
das ganze Gezeter würde sich um ca. 90% verringern, wenn nicht heutzutage zum überwiegenden Teil mit den Händen auf den Ergos statt im Unterlenker gefahren würde. Da hat man locker doppelt so viel Knöf im Finger, einfach wegen der natürlicheren Bewegungsrichtung und quetscht sich auch keine "den Lenker haltenden" Finger unterm Hebel ein.
Da können dann auch schwächliche Pianistenfinger mit Felgenbremsen ohne Muskelkater den Ventoux zur Stoßzeit runter.
Und mehr Kontrolle über das Rad, aber das hat ja nichts mit Bremsen zu tun.