Sicherheit im Rennradsport

[Anthrazit]

Schauen wir nochmal auf Zahlen, die es sauber aufbereitet für den Radsport gar nicht gibt:

• Im Straßenverkehr gab es 1970 über 21.000 Tote (nur BRD). Wir sind jetzt, inklusive Neufünfland, bei knapp 3000 p. a.. Das mit teilweise sehr hohem Aufwand. Das wird sich realistisch gesehen kaum weiter senken lassen.

Dass sich das nicht weiter senken lässt, stimmt einfach nicht. Beispielsweise wird sich die Zahl der Todesfälle von Radfahrern bei Rechtsabbiegeunfällen mit LKW durch den meines Wissens bald verpflichtenden Abbiegeassistenten voraussichtlich weiter verringern.

 

[Hochnarr]

Dass sich das nicht weiter senken lässt, stimmt einfach nicht. Beispielsweise wird sich die Zahl der Todesfälle von Radfahrern bei Rechtsabbiegeunfällen mit LKW durch den meines Wissens bald verpflichtenden Abbiegeassistenten voraussichtlich weiter verringern.

Freilich kannste immer noch mal ein paar Prozent herauskitzeln. Aber wesentlich? Wohl eher nicht, weil immer noch der Faktor Mensch zählt und so lese ich den Beitrag.
Was bringen alle noch so raffinierten Sicherheitssysteme, wenn plötzlich so ein "Kai-ich fahre seit zwei Jahren Rennrad- Pflaume" trotz Airbag, Helm und ganz viel Liebe im Bauch zwischen abbiegendem LKW und Straßenrand stecken bleibt, weil er es schlichtweg nicht checkt???

Hat dann halt trotzdem ein doofes Ende...

 

[greyscale]

Dass sich das nicht weiter senken lässt, stimmt einfach nicht. Beispielsweise wird sich die Zahl der Todesfälle von Radfahrern bei Rechtsabbiegeunfällen mit LKW durch den meines Wissens bald verpflichtenden Abbiegeassistenten voraussichtlich weiter verringern.

Ja, da wird sich irgendwas an Zahlen ändern.

Ich habe vor Jahren in einem Projekt zum autonomen Fahren arbeiten dürfen.

Mein persönliches Resümee dazu war unter anderem, dass autonomes Fahren eine ganz tolle Sache ist und ich das ganz dringend haben will.

Aaaber: Damit tun sich auch ganz neue Dinge auf, die noch gar nicht abschätzbar sind. Zum Beispiel würde ich behaupten, dass bei einem hohen Autonomisierungsgrad innerstädtisch der Straßenverkehr zum Erliegen kommt.

Denn viele Fußgänger werden dann einfach blind über die Straße laufen, weil sie sich ja sicher sein können, dass die autonomen Kisten für sie bremsen. Bis mal ein Oldtimer dazwischen unterwegs ist oder eine Taube dem Tesla auf die Kamera gekackt hat...

Was ich sagen will: Wir kriegen durch technische Maßnahmen das Leben nicht zu hundert Prozent sicher. Und wenn wir das Risiko-Niveau unter ein gewisses Maß drücken wird es immer Menschen geben, die diese Zusatz-Marge an weniger Risiko nehmen und dann persönlich mehr riskieren.

Das ist im Leben wie im Rennen.

g.

 

[Teutone]

Dass sich das nicht weiter senken lässt, stimmt einfach nicht. Beispielsweise wird sich die Zahl der Todesfälle von Radfahrern bei Rechtsabbiegeunfällen mit LKW durch den meines Wissens bald verpflichtenden Abbiegeassistenten voraussichtlich weiter verringern.

 

[Orr Babba]

Freilich kannste immer noch mal ein paar Prozent herauskitzeln. Aber wesentlich? Wohl eher nicht, ...

Zynisch.
Für die paar Prozent Menschen hängt das Leben dran. Davon haben sie nur eins. Wesentlich? Wohl schon.

 

[Hochnarr]

Zynisch.
Für die paar Prozent Menschen hängt das Leben dran. Davon haben sie nur eins. Wesentlich? Wohl schon.

Nein, nicht zynisch, sondern realistisch (vgl. #964 von User Teutone).

 

[Orr Babba]

Nein, nicht zynisch, sondern realistisch (vgl. #964 von User Teutone).

Davon wird es nicht besser und nicht weniger zynisch.

 

[Stefan_L_01]

, weil er es schlichtweg nicht checkt???

Dann war Muriel Deiner Meinung nach vermutlich auch einfach nur zu blöd in einem gnadenlosem WM Rennen das Rad zu beherrschen?

 

[greyscale]

Zynisch.
Für die paar Prozent Menschen hängt das Leben dran. Davon haben sie nur eins. Wesentlich? Wohl schon.

Zynismus geht anders, denke ich.

Aber wir haben hier, glaube ich, zwei Diskussionsschienen, die aneinander vorbei reden.

• Eine individualistische, die das Sicherheits-Thema aus der eigenen Warte heraus betrachtet und entsprechend auch jedes andere Individuum um fast jeden Preis geschützt sehen möchte.
• Eine gesellschaftliche, die das Sicherheits-Thema eher als anzustrebende Minimierung des Restrisikos betrachtet. Das beinhaltet dann notwendigerweise Statistik, mag sich "zynisch" anhören, akzeptiert aber den "Faktor" Mensch als fehlbar und nicht jeden Fehler als vorhersehbar.

g.

 

[Teutone]

Davon wird es nicht besser und nicht weniger zynisch.

Man muss Verhältnismäßigkeiten (leider?) auch immer mit dem Tode abwägen. In Städten, in denen flächendeckend Tempo 30 eingeführt wird, tendiert es näherungsweise zu 0 Verkehrstoten, zumindest bzgl. Kollisionen mit Kfz. Warum wird es nicht überall gemacht?

Auch Tempo 50 auf Landstraßen und 60 auf Autobahnen würde sicherlich zu annähernd 0 Toten führen, würde aber Konsequenzen nach sich ziehen, die keiner (wirtschaftlich, nervlich) verantworten will.

Auch Geschwindigkeitsbegrenzungen für Fahrräder/Rennräder und E-Bikes auf z.B. 15 Km/h würden sicherlich viele Unfälle verhindern. Machen wir das mit, um ggf. unser eigenes Leben zu schützen? Oder wollen wir das Recht behalten, weiterhin 30, 40 oder auf Abfahrten auch mal 60-80 fahren zu dürfen? Jedem Sicherheitsbeauftragten würde sich da der Magen zuschnüren.

Dann war Muriel Deiner Meinung nach vermutlich auch einfach nur zu blöd in einem gnadenlosem WM Rennen das Rad zu beherrschen?

Du überzeichnest. Nur, weil man eventuell einen folgenschweren Fahrfehler macht, ist man nicht "zu blöd". jeder macht regelmäßig Fehler, Flüchtigkeitsfehler. Gottseidank gehen diese meist glimpflich aus. Manchmal aber nicht. Deswegen ist man nicht "blöd".

 

[Hochnarr]

Dann war Muriel Deiner Meinung nach vermutlich auch einfach nur zu blöd in einem gnadenlosem WM Rennen das Rad zu beherrschen?

Nein, vermutlich nicht. Da aber bislang keine finale Stellungnahme bekannt ist, was die Ursache des eigentlichen Unfalls war (ich spreche explizit NICHT von der Tatsache, dass sie danach lange Zeit unbemerkt blieb), überlasse ich diese Einschätzung den Marktschreiern im Thread...
Übrigens glaube ich nicht, dass diese Info jemals bekannt wird. Vielleicht hatte sie einen technischen Defekt. Vielleicht war sie komplett übermotiviert und hat ihre eigenen Fähigkeiten in dieser speziellen Situation komplett überschätzt. Vielleicht wurde sie auch von einer anderen Teilnehmerin abgedrängt - oder was auch immer.
Fakt ist, dass viele Unfälle (nicht nur bei Radfahrern) häufig genug darauf zurückzuführen sind, dass gefährliche Situationen falsch eingeschätzt werden und folgend falsch darauf reagiert wurde.

Und als Nachtrag zum Thema Populismus: Was bitte genau ist denn an einem WM Rennen "gnadenlos"??? Da wird mir echt speiübel, wenn ich so einen Unfug lese. Menschen im Osten der Ukraine erleben gerade, was es bedeutet, wenn etwas "gnadenlos" ist. Mit Sicherheit kein Radfahrer dieser Welt und auch nicht Muriel!!!

 

[Lbrtsn]

Anhang anzeigen 1517133
Anhang anzeigen 1517132

Anhang anzeigen 1517135

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Grds. wird wohl in Zukunft sichtbar werden, dass die tödlichen Abbiegeunfälle durch den Assistenten reduziert werden. Und darum geht's.

Es kann nie um 100 % Vermeidung gehen und eine Reduzierung der tödliche Unfälle sollte halt trotzdem immer das Ziel sein. Noch mal als Bsp: Es gibt auch tödliche Unfälle obwohl das Opfer angeschnallt war. Niemand bei Trost würde deshalb auf die Idee kommen, die Gurtpflicht abzuschaffen.

 

[veloklingelis]

Zynismus geht anders, denke ich.

Aber wir haben hier, glaube ich, zwei Diskussionsschienen, die aneinander vorbei reden.

• Eine individualistische die das Sicherheits-Thema aus der eigenen Warte heraus betrachtet und entsprechend auch jedes andere Individuum um fast jeden Preis geschützt sehen möchte.
• Eine gesellschaftliche, die das Sicherheits-Thema eher als anzustrebende Minimierung des Restrisikos betrachtet. Das beinhaltet dann notwendigerweise Statistik, mag sich "zynisch" anhören, akzeptiert aber den "Faktor" Mensch als fehlbar und nicht jeden Fehler als vorhersehbar.

g.

An einer Statistik ist nichts zynisch, die Zahlen " sind". Es ist nur der Umgang damit, welcher Zynisnismus in Bezug auf eine schulterzuckende Akzeptanz im Sinne "Shit happens" zum Ausdruck kommt. Sogar eine "Kosten/ Nutzen Rechnung kann im Verhältnis zynisch sein.
Und genau durch diese gehäufte Fehlbarkeit der Individuen entstehen Muster welche statistisch erfasst werden, um dich auf letzten Abschnitts deines Posts hinzuweisen.
Und, ein Leben retten sollte man nicht als "rauskitzeln" bezeichnen, das ist in dem Zusammenhang Zynismus um die Kritik an der Wortwahl noch einmal zu untermauern.
Es wird immer zwei Punkte geben, den Preis und den Nutzen, das Verhältnis ist in Teilen auch ein Spiegel der Gesellschaft.

 

[Hochnarr]

An einer Statistik ist nichts zynisch, die Zahlen " sind". Es ist nur der Umgang damit, welcher Zynisnismus in Bezug auf eine schulterzuckende Akzeptanz im Sinne "Shit happens" zum Ausdruck kommt. Sogar eine "Kosten/ Nutzen Rechnung kann im Verhältnis zynisch sein.
Und genau durch diese gehäufte Fehlbarkeit der Individuen entstehen Muster welche statistisch erfasst werden, um dich auf letzten Abschnitts deines Posts hinzuweisen.
Und, ein Leben retten sollte man nicht als "rauskitzeln" bezeichnen, das ist in dem Zusammenhang Zynismus um die Kritik an der Wortwahl noch einmal zu untermauern.
Es wird immer zwei Punkte geben, den Preis und den Nutzen, das Verhältnis ist in Teilen auch ein Spiegel der Gesellschaft.

Köstlich, dein Humor...

Ich versuche es noch mal anders. Ich kenne weder dein Alter noch dein Interesse am Straßenradsport, aber sagt dir der Name Tom Simpson etwas?

 

[veloklingelis]

Nein, vermutlich nicht. Da aber bislang keine finale Stellungnahme bekannt ist, was die Ursache des eigentlichen Unfalls war (ich spreche explizit NICHT von der Tatsache, dass sie danach lange Zeit unbemerkt blieb), überlasse ich diese Einschätzung den Marktschreiern im Thread...
Übrigens glaube ich nicht, dass diese Info jemals bekannt wird. Vielleicht hatte sie einen technischen Defekt. Vielleicht war sie komplett übermotiviert und hat ihre eigenen Fähigkeiten in dieser speziellen Situation komplett überschätzt. Vielleicht wurde sie auch von einer anderen Teilnehmerin abgedrängt - oder was auch immer.
Fakt ist, dass viele Unfälle (nicht nur bei Radfahrern) häufig genug darauf zurückzuführen sind, dass gefährliche Situationen falsch eingeschätzt werden und folgend falsch darauf reagiert wurde.

Und als Nachtrag zum Thema Populismus: Was bitte genau ist denn an einem WM Rennen "gnadenlos"??? Da wird mir echt speiübel, wenn ich so einen Unfug lese. Menschen im Osten der Ukraine erleben gerade, was es bedeutet, wenn etwas "gnadenlos" ist. Mit Sicherheit kein Radfahrer dieser Welt und auch nicht Muriel!!!

Ich rechne mich gerade zu den "Marktschreiern" hier im Thread, und bin der Meinung Materialversagen soll geradezu "gnadenlos" veröffentlicht werden.

 

[Hochnarr]

Ich rechne mich gerade zu den "Marktschreiern" hier im Thread, und bin der Meinung Materialversagen soll geradezu "gnadenlos" veröffentlicht werden.

Ja, da zähle ich dich auch dazu. Immerhin ein Punkt, wo Einigkeit herrscht. Wir kommen uns also näher...
Aber bitte: Welches Material hat wo genau versagt - im Kontext des Unfalls von Muriel?

 

[greyscale]

An einer Statistik ist nichts zynisch, die Zahlen " sind". Es ist nur der Umgang damit, welcher Zynisnismus in Bezug auf eine schulterzuckende Akzeptanz im Sinne "Shit happens" zum Ausdruck kommt. Sogar eine "Kosten/ Nutzen Rechnung kann im Verhältnis zynisch sein.
Und genau durch diese gehäufte Fehlbarkeit der Individuen entstehen Muster welche statistisch erfasst werden, um dich auf letzten Abschnitts deines Posts hinzuweisen.
Und, ein Leben retten sollte man nicht als "rauskitzeln" bezeichnen, das ist in dem Zusammenhang Zynismus um die Kritik an der Wortwahl noch einmal zu untermauern.
Es wird immer zwei Punkte geben, den Preis und den Nutzen, das Verhältnis ist in Teilen auch ein Spiegel der Gesellschaft.

Um aber ein Muster in "gehäufter Fehlbarkeit" zu erkennen und hier etwas abzufangen, muss eine Fehlerkette erstmal als solche erkennbar sein.

Im konkreten Fall hat es Dinge gegeben, die so unsagbar selten zusammen kommen, dass es in der Summe niemand betrachtet hat. Da kann man niemandem einen Vorwurf machen und nur versuchen Verbesserungsvorschläge zu machen.

Und in dem Sinne ist es leider für eine Aufarbeitung mit entsprechenden Konsequenzen deutlich sinnvoller, sich möglichst von Emotionen frei zu machen. Und entsprechend zu akzeptieren, dass es passiert ist (="shit happens"), zu versuchen zu analysieren, was passiert ist und daraus, so gut es geht, abzuleiten, was man tun kann, damit es nicht wieder passiert.

Ich verstehe so unverschämte Unterstellungen wie z. B. in Post #968 überhaupt nicht. Sowas ist in keiner Weise zielführend. Nur weil sich jemand (bewusst?) nicht in ein emotionales Delirium begibt, ist er/sie/es noch lange kein Unmensch.

g.

 

[veloklingelis]

Köstlich, dein Humor...

Ich versuche es noch mal anders. Ich kenne weder dein Alter noch dein Interesse am Straßenradsport, aber sagt dir der Name Tom Simpson etwas?

Nein, den Namen kenne ich nicht und werde ihn nicht googeln, Humorlosigkeit in Bezug auf Achtung vor dem Leben behalte ich mir vor./ alters - und interessenunabhängig.

 

[veloklingelis]

Um aber ein Muster in "gehäufter Fehlbarkeit" zu erkennen und hier etwas abzufangen, muss eine Fehlerkette erstmal als solche erkennbar sein.

Im konkreten Fall hat es Dinge gegeben, die so unsagbar selten zusammen kommen, dass es in der Summe niemand betrachtet hat. Da kann man niemandem einen Vorwurf machen und nur versuchen Verbesserungsvorschläge zu machen.

Und in dem Sinne ist es leider für eine Aufarbeitung mit entsprechenden Konsequenzen deutlich sinnvoller, sich möglichst von Emotionen frei zu machen. Und entsprechend zu akzeptieren, dass es passiert ist (="shit happens"), zu versuchen zu analysieren, was passiert ist und daraus, so gut es geht, abzuleiten, was man tun kann, damit es nicht wieder passiert.

Ich verstehe so unverschämte Unterstellungen wie z. B. in Post #968 überhaupt nicht. Sowas ist in keiner Weise zielführend. Nur weil sich jemand (bewusst?) nicht in ein emotionales Delirium begibt, ist er/sie/es noch lange kein Unmensch.

g.

Es ging nicht um Muriel im speziellen, wobei die Umstände sicher auch in einer Statistik erfasst werden.

 

[Hochnarr]

Nein, den Namen kenne ich nicht und werde ihn nicht googeln, Humorlosigkeit in Bezug auf Achtung vor dem Leben behalte ich mir vor alters - und interessenunabhängig.

Meine Frage war durchaus ernst gemeint.
Ich helfe dir aber gerne auf's Pferd, wie man so schön sagt...

Tom Simpson war wahrscheinlich der beste britische Radprofi der 50er/60er Jahre. Warum ich ihn hier als Beispiel bringe? Er starb bei der Tour de France 1967 in Führung liegend bei der Auffahrt zum Ventoux. Er kollabierte und verstarb noch auf der Straße liegend an Herzversagen.
Warum erzähle ich dir das?
Noch während des Rennes gab es einen Aufschrei der Empörung, angeheizt von meinungsvertretenden Fans, anderen Fahrern und natürlich den Medien. Freilich alles nicht mit heute vergleichbar, aber das Entsetzen war schon enorm.
Später kam heraus, dass Tom Simpson voll wie ein Eimer war und das meine ich wörtlich. Aufputschmittel, Alkohol etc. ...
Und dann? Nix mehr. Ruhe! Warum? Weil erst kurz zuvor Dopingtests eingeführt wurden, die ganze Dramatik dieses Themas noch niemand so recht auf dem Radar hatte und es die Leute schlichtweg nicht interessierte - mit Ausnahme der ganz harten Fans natürlich.

Die Moral der kleinen Geschichte kannste dir selbst ausmalen.