Steigende maximale Herzfrequenz

[Jack-Lee]

Servus,
da es hier echt viel Leute mit richtig Ahnung bzgl. Training und teils auch Medizin gibt, stell ich die Frage mal hier, bevor ich einen Spezialisten aufsuche:
Meine maximale Herzfrequenz lag viele Jahre bei etwa 184+-1bpm. Diesen habe ich vorallem bei Leistungstests mit Schlusssprint recht genau ein paar dutzend male erreicht. Da ich vor gut 3 Jahren aber nun einen Bürojob habe, die Jahreskilometerleistung auf dem Rad von 10-13tkm auf unter 1000km sank und dank Corona auch Crossfit als Ausgleich massiv eingeschränkt wurde bin ich schlaff und mopslig geworden. Um dem zu begegnen habe ich nun vor einigen Monaten wieder angefangen zu trainieren, wenn auch nur ein paar Stunden die Woche. Nachdem sich mein Körper auch mal wieder an Ausbelastung gewöhnt hat und ich mir bei Last nicht gleich die Lunge aus dem Leib hechel, hab ich letzte woche einen weiteren Leistungstest gemacht. Und da fiel was auf : Die maximale HF lag bei 194. Also deutlich höher als früher. Ein weiterer Versuch die HF maximal aus zu reizen hat dann vorgestern zu einer HF von 197 geführt. Während ich früher bei einer HF von über 180 nach ner halben Minute fast vom Rad gekippt wäre, konnte ich dies jetzt auch 5-6 Minuten durchhalten und danach noch zum Sprint ansetzen.
Was ist da passiert? Warum steigt die maxHF, obwohl sie ja, einige Jahre später, sinken sollte?
Da der gleiche Brustgurt für die Messung genutzt wurde wie früher und parallel eine Pulsuhr den Wert auch bestätigte, gehe ich nicht von einem Messfehler aus.

Was sagt ihr? Habt ihr sowas auch schon mal wahr genommen?

Gruß,
Patrick

 

[Bully]

Moin,
ich habe bei mir festgestellt, dass ich beim Stufentest (Ergometer zu Hause) nicht die HFmax erreiche. In der Regel so 5-6 Schläge weniger bei HFmax 189. Ich bekomme die Herzfrequenz auf einem Spinningrad mit sehr hoher Trittfrequenz (>180) am Höchsten. Ein weiterer Punkt ist bei mir, dass ich nach Trainingspausen/Faulheit (>3 Monate) die HF leichter Richtung HFmax bekomme.

Alles zusammen, deine früheren Werte waren offenbar nicht deine wirkliche HFmax. Mach' dir keinen Kopf darum. Irgendeiner hat hier im Forum mal geschrieben, dass man die HFmax nur reicht, wenn dir ein Anderer eine Pistole an den Kopf hält.

 

[Teutone]

Ich würde einfach sagen, dass sich aufgrund Deiner Sport-Abstinenz das seinerzeit leicht vergrößerte "Sportlerherz" wieder etwas verkleinert hat, und nun halt mangels Volumen öfters schlagen muss, um alles zu versorgen.

Das vom Bully geschriebene halte ich in diesem Zusammenhang für falsch, da Du Dich ja vom Gefühl m.E. schon ganz gut ausbelastet hast, auch früher. Und insbesondere bei einem guten Stufentest kann man sehr wohl seine HFmax erreichen.

 

[Ewald PB]

Bin 1.90 m und wiege ca. 80 kg bei einem KFA von 10-12%, bei meiner (fast) täglichen Trainingsrunde liegt meine HF immer so im Bereich von 140 - 160, in der Spitze so um die 180. Gestern war ich schwimmen, 45 min. in "normalem" Tempo. Die Smartwatch meldet mir eine durchschnittliche HF von 170, der Spitzenwert liegt bei 209. Ich habe meine Zweifel, ob meine Smartwatch das richtig misst.
Die Empfehlung der Sportmedizin für die HF im Training liegt bei 200 - Lebensalter.

 

[Jack-Lee]

@Bully : Als ich meine frühere HFmax erreicht habe, das war z.B. bei einem 3km Bergsprint bei der HPV WM 2015, wurde bei Ankunft im Ziel die Sicht bereits ordentlich schwarz/weis und es "tunnelte" schon. So hart habe ich mich bei den letzten beiden Tests unter Garantie nicht angestrengt. Da hab ich die Werte eher "locker" erreicht. Daher wundert es mich ja.

@Teutone : Kann ein kleineres Herz schneller schlagen? Dachte die HFmax liegt eher an der Ansteuerung ansich und nicht am Trainingszustand des Pumporgans.

@Ewald PB : Daher die Messung mit Brustgurt und nicht nur mit Uhr gemacht. Letztere ist leider recht ungenau und hat auch mal "peaks" die garnicht echt waren.

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Nimm mal ein Karnickel auf den Schoß, da merkst wie schnell ein kleines Herz schlagen kann

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Sehr wahrscheinlich ist dein "Maximalpuls" nur deshalb höher, weil du weniger trainiert und vor allen Dingen weniger ermüdet bist, als du es insgesamt in früheren Jahren warst. Ich kenne das bei mir nach gewissen Zwangspausen, dass der Puls nicht nur höher ist als zuvor geht, sondern auch in höheren Bereichen weniger weh tut als zuvor. Das geht schneller als dein Herz sich verkleinern kann.

Grundsätzlich halte ich es für besser, soweit man sich nicht an der Leistung orientiert, die Trainingsbereiche vom Laktatschwellenpuls an der FTP abzuleiten. Die lässt sich zuverlässiger feststellen als die HFmax.

 

[Teutone]

@Teutone : Kann ein kleineres Herz schneller schlagen? Dachte die HFmax liegt eher an der Ansteuerung ansich und nicht am Trainingszustand des Pumporgans.

Falsche Formulierung, es muss schneller schlagen. Da es davon aber nicht begeistert ist, wird es sich - bei hinreichendem Training - wieder vergrößern, um sich selbst die Arbeit zu erleichtern.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Falsche Formulierung, es muss schneller schlagen. Da es davon aber nicht begeistert ist, wird es sich - bei hinreichendem Training - wieder vergrößern, um sich selbst die Arbeit zu erleichtern.

Die Trennlinie zwischen "muss" und "kann" ist schwer zu benennen. Wenn es nur das "Müssen" wäre, würde das trainierte Herz ja nicht so früh abriegeln, sondern einfach mehr Sauerstoff für höhere Leistungen bereitstellen.
Mein Maximalpuls ist z. B. relativ niedrig. Ich würde ihn gerne höher treiben, kann's aber nicht.

 

[Teutone]

Die Trennlinie zwischen "muss" und "kann" ist schwer zu benennen. Wenn es nur das "Müssen" wäre, würde das trainierte Herz ja nicht so früh abriegeln, sondern einfach mehr Sauerstoff für höhere Leistungen bereitstellen.
Mein Maximalpuls ist z. B. relativ niedrig. Ich würde ihn gerne höher treiben, kann's aber nicht.

Ja, schon komplexes Thema, muss man auch immer individuell betrachten.. aber bei ihm sehe ich hier schon den klaren Zusammenhang zwischen trainiert und untrainiert, und entsprechender Anpassung des Herzens.

 

[Bully]

Die Empfehlung der Sportmedizin für die HF im Training liegt bei 200 - Lebensalter.

Diese pauschale Angabe ist völliger Quatsch. Ich dürfte dann mit 138 rum schleichen, das ist bei mir Mitte-GA1. Auch HFmax = 220-Alter wären 158. 2017, damals dann HFmax 162, bin ich die 120km Cyclassics mit 157 im Schnitt gefahren, HFmax auf der Runde war 173 (=Anfang Warnzone/blau Fahren). Mein diesjährige HFmax ist 183 auf dem Ergometer.

@Jack-Lee Dann gehörst du zu den wenigen die wirklich die HFmax erreicht haben. Wie @Teutone und @Justav1A schrieben und mir nach Trainingspausen aufgefallen ist, dass untrainiert Herzen wohl schneller schlagen können/müssen.

 

[Karl2021]

Die Trennlinie zwischen "muss" und "kann" ist schwer zu benennen. Wenn es nur das "Müssen" wäre, würde das trainierte Herz ja nicht so früh abriegeln, sondern einfach mehr Sauerstoff für höhere Leistungen bereitstellen.

Mein Maximalpuls ist z. B. relativ niedrig. Ich würde ihn gerne höher treiben, kann's aber nicht.

Das ist mal wieder so eine Aussage, die hab' ich noch nie verstanden. In den meisten Fällen war es so ein „von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge“ fishing for compliments, so nach dem Motto „Ja ich würde ja gerne den Puls höher treiben, aber ich bin so gut, daß mein Puls auch bei anspruchsvollem oberen GA mit ein paar Anstiegen drinne selten über 120 kommt.“ Das sagt man natürlich nicht explizit, sonst wär’s ja auch kein fishing for compliments.

Tatsache ist erstens, daß kein vernünftiger Mensch seinen Puls hochzutreiben versucht, sondern seine Leistung und zweitens, daß - wenn bei dem unsinnigen Versuch, ihn zu „treiben“, keine entsprechende Reaktion kommt - die Person entweder übertrainiert ist (und zwar vom parasympathischen Typ, und das ist ganz übel!) oder einfach die Arschbacken nicht genug zusammenkneifen kann, um die Leistung hochzutreiben – egal bei welcher Art von Training.

Wenn das dann über einen längeren Zeitraum so ist, sollte einem klar sein, daß man „am Ende der Fahnenstange“ angekommen ist.

Mal ganz allgemein gesprochen. Was nun bei dem Menschen mit den leeren Augen der Grund ist – keine Ahnung. Ist aber auch nicht so relevant. Denk ich.

 

[Gelöschtes Mitglied 99959]

Das ist mal ...

Komm' Karl, du bist doch nicht dumm. Hast du es wirklich nicht verstanden, worum es ging? Oder ist das wieder deine übliche Wort- und Inhalteverdreherei? Was du wieder für einen Blödsinn in anderer Leute Aussagen reininterpretierst. ...

P.S. Das mit den leeren Augen täuscht. Das ist nur, weil ich immer die Augen verdrehe, wenn du ums Eck kommst.

 

[Karl2021]

Und jetzt noch eine wirklich richtig wichtige Richtigstellung:

...Wenn es nur das "Müssen" wäre, würde das trainierte Herz ja nicht so früh abriegeln, sondern einfach mehr Sauerstoff für höhere Leistungen bereitstellen.

...

Das Herz „riegelt“ da überhaupt nichts ab, das ist eines dieser langlebigen Märchen aus der Urzeit der Sportmedizin.

Beim gesunden Menschen ist das Herz kein Leistungsbegrenzer, d.h. ein normales Herz schränkt weder die zu einem bestimmten Zeitpunkt mögliche Maximalleistung noch die Leistungsentwicklung ein. Das ist so, weil alle anderen Anpassungsprozesse langsamer ablaufen, als die des Herzens. Da handelt es sich namentlich um verstärkte/s Mitochondrienwachstum/-vermehrung und eine Verbesserung der enzymatischen Ausstattung.

Dieses Märchen steht im Kontext eines anderen Irrtums, der soz. „Nährboden“ ist: Der Hypothese, daß es einen Mangel an Sauerstoff geben könne, der dann diverse „ganz schlimme Dinge“ nach sich ziehe. Im schlimmsten Falle eine „Laktatazidose“.

Alles Blödsinn, trotzdem immer wieder gerne aufgewärmt.

Auch das „Sportherz“ in Gestalt eines stark vergrößerten Herzens ist ein solches Märchen: Die Vergrößerung des Herzminutenvolumens eines Sportlerherzen beruht auf zwei Dingen: zum einen eine Erhöhung der Maximal-Frequenz, die natürlich nur ausgeschöpft wird, wenn notwendig. Zum anderen wird das Schlagvolumen erhöht, aber nicht so sehr durch eine Vergrößerung des Ventrikelvolumens am Ende der Diastole, sondern durch eine Verringerung des Vorlumens am Ende der Systole, d.h. der Ventrikel wird stärker „ausgequetscht“. Dadurch erhöht sich die sog. „Ejektionsfraktion“ (hat mit Ejakulation nichts zu tun!), d.h. der Prozentsatz des Schlagvolumens im Verhältnis zum Maximalvolumen. Und in Folge dessen erhöht sich dann das Schlagvolumen.

 

[Karl2021]

Nimm mal ein Karnickel auf den Schoß, da merkst wie schnell ein kleines Herz schlagen kann

Noch besser eine Maus, das schnurrt wie eine elektrische Zahnbürste (oder so, hab noch nie eine in der Hand gehabt, aber eine Maus).

 

[Teutone]

Bei Wikipedia steht übrigens auch noch manch Interessantes zum Sportlerherz..

 

[Recordfahrer]

Die Trennlinie zwischen "muss" und "kann" ist schwer zu benennen. Wenn es nur das "Müssen" wäre, würde das trainierte Herz ja nicht so früh abriegeln, sondern einfach mehr Sauerstoff für höhere Leistungen bereitstellen.
Mein Maximalpuls ist z. B. relativ niedrig. Ich würde ihn gerne höher treiben, kann's aber nicht.

Bei mir (demnächst 48) ist es genau so. Auf der Rolle bei intensiven Intervallen bekomme ich den Puls momentan mit Ach und Krach auf 181/182, letztes Jahr wurde vom Edge 130 noch ein Wert von 189 gespeichert, draußen wohlgemerkt. Da kommt es momentan vor, dass ich bei Werten über 172 schon kvk (kurz vor ) bin.
Was die maximal mögliche Herzfrequenz angeht, hier geht es gegen Mitte deutlich über 200 raus, und zwar kontinuierlich (also keine Messfehler, da springen dann die Werte).

 

[Karl2021]

Bei mir (demnächst 48) ist es genau so. Auf der Rolle bei intensiven Intervallen bekomme ich den Puls momentan mit Ach und Krach auf 181/182,...

Da hätte ich mal eine präzise Frage mit drei Antwortalternativen, mit der Bitte um eine präzise Antwort: Als du nur diese ca. 182 „geschafft“ hast, war deine Leistung da geringer, höher oder gleich wie sonst bei 189 oder ähnlichen Werten?

1. Höher oder gleich.
   
2. Geringer.
   
3. Andere Antwort.
   

 

[Karl2021]

Bei Wikipedia steht übrigens auch noch manch Interessantes zum Sportlerherz..

Du solltest warten, bis ich den Artikel überarbeitet habe, er weist gravierende Mängel auf.

 

[ronde2009]

Servus,
da es hier echt viel Leute mit richtig Ahnung bzgl. Training und teils auch Medizin gibt, stell ich die Frage mal hier, bevor ich einen Spezialisten aufsuche:
Meine maximale Herzfrequenz lag viele Jahre bei etwa 184+-1bpm. Diesen habe ich vorallem bei Leistungstests mit Schlusssprint recht genau ein paar dutzend male erreicht. Da ich vor gut 3 Jahren aber nun einen Bürojob habe, die Jahreskilometerleistung auf dem Rad von 10-13tkm auf unter 1000km sank und dank Corona auch Crossfit als Ausgleich massiv eingeschränkt wurde bin ich schlaff und mopslig geworden. Um dem zu begegnen habe ich nun vor einigen Monaten wieder angefangen zu trainieren, wenn auch nur ein paar Stunden die Woche. Nachdem sich mein Körper auch mal wieder an Ausbelastung gewöhnt hat und ich mir bei Last nicht gleich die Lunge aus dem Leib hechel, hab ich letzte woche einen weiteren Leistungstest gemacht. Und da fiel was auf : Die maximale HF lag bei 194. Also deutlich höher als früher. Ein weiterer Versuch die HF maximal aus zu reizen hat dann vorgestern zu einer HF von 197 geführt. Während ich früher bei einer HF von über 180 nach ner halben Minute fast vom Rad gekippt wäre, konnte ich dies jetzt auch 5-6 Minuten durchhalten und danach noch zum Sprint ansetzen.
Was ist da passiert? Warum steigt die maxHF, obwohl sie ja, einige Jahre später, sinken sollte?
Da der gleiche Brustgurt für die Messung genutzt wurde wie früher und parallel eine Pulsuhr den Wert auch bestätigte, gehe ich nicht von einem Messfehler aus.

Was sagt ihr? Habt ihr sowas auch schon mal wahr genommen?

Gruß,
Patrick

War das früher mit einem Liegerad? Macht einen Unterschied wegen des größeren venösen Rückflusses.
Ich denke, mit mehr Training wird die maximale HF wieder fallen und sie fällt auch mit dem Alter langsam ab. Das ist statistisch so, sie kann im Einzelfall aber sehr unterschiedlich lange sehr hoch bleiben. Einzelfälle einer sehr hohen HF können durch Dehydrierung oder Überhitzung provoziert werden. Man merkt es am folgenden schnellen Leistungsabfall mit extremen HF-Anstieg. Das führt dann meistens sofort zum Abbruch.

@Teutone : Ebenso sind die HFmax-Werte bei einem Stufentest in der Regel etwas niedriger. Insbesondere dann wenn die Stufendauer größer 3 Minuten und die Eingangsstufe niedrig angesetzt ist.
@Ewald PB : Die HF Messung mit einer Smartwatch am Handgelenk ist oft fehlerhaft. Dafür kann man einen Pulsgurt nehmen und die Messgenauigkeit steigt, im Wasser wie beim Laufen. Im Wasser aber wasserdichte Gurte verwenden.
Empfehlungen der Sportmedizin im allgemeinen gibt es nicht. Und dann zu welchem Training. In dem Video von Stehen Seiler wird das gut erläutert. https://www.rennrad-news.de/forum/threads/lit-low-intensity-training.168499/