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[406heijn]

Danke für die Grafik und die Erklärung. Aber ich bin genau in dem Regelfenster gefahren, bei ca. 5% Steigung is Schluss. Garmin sagt, ich bin mit 80kg zu schwer, da kann der Flux S halt nicht mehr. ...

Wenn das so wäre, wäre ich mit meinen 88kg noch viel früher am Ende.

Versuch doch mal, nicht wie in Deiner Auswertung mit 216W und 26/24 zu fahren, sondern 216W bei 39/19 bei eienr TF von 87.



Mir reichen die simulierten 10% oder was auch immer aber völlig aus, um ans Ende zu kommen und elendig zu verrecken. Bislang war es nur auffällig, wenn mehr als 10% anliegen, dass die virtuelle Geschwindigkeit runter gerechnet wird, die Belastung schon aber weiterhin gleichmäßig unerfreulich blieb.
Auf simulierte 16% oder 25% kann ich gerne verzichten. Dann würde ich auch mein simuliertes Bergziegengewicht von 46kg als Cheat eintragen.

 

[thebigoneinfront]

Zum Neo und Flux 2 solltest Du nix dazu finden, da die das Problem einfach nicht haben.

Im Prinzip hat der Neo das Problem schon auch, nur ist der blaue Bereich dort sehr viel größer. Als der Neo original damals rauskam, war die entsprechende Grafik noch bei Tacx zu sehen. Profis kriegen den beim Sprint schon auch an die Grenze und bei 20%-Steigungen merken langsam tretende Fettsäcke auch, dass er ein wenig unrund wird. Der Flux 2 wird irgendwo dazwischen liegen. Die Physik dahinter ist nicht auszutricksen.

Wie oben schon gesagt, man zahlt den Mehrpreis des Neo nicht für die Spitzenleistung, sondern die Dauerleistung.

 

[dierabenfliegen]

Moment - Du hast oben geschrieben, Du wärst bei 26/24 und fährst TF 90. Die Grafik ist für 39/19. Das ist pi mal Daumen das Doppelte an Entfaltung. In der Grafik von Garmin/Tacx müsstest Du Dich also so rund bei TF 45 suchen, um auf dieselbe Drehgeschwindigkeit der Bremse zu kommen. Und zu der damit erreichbaren Leistung der Bremse passt Deine Grafik von Deinem Slope Training recht gut. Du bist da bei der max. Bremsleistung vom Flux S.

Naja, aber mit 39/19 fahre ich zumindest keine Berge rauf (ich hab ja nicht mal ein 39er Blatt vorne ). Der Sinn des Simulators sollte doch sein, dass ich am Berg runter schalten muss, um ein möglichst realistisches Fahrgefühl zu bekommen. Mit 39/19 einfach die Watt-Zahl zu steigern, da brauche ich keinen Smart Trainer. Da kann ich auch einen alten Ergometer hinstellen und mit eine Tour de France Etappe auf Youtube oder so anschauen. Oder liege ich da jetzt ganz falsch?

Ich frage mich ganz einfach, unter welchen Umständen hier 10% Steigung simuliert werden können.

 

[dierabenfliegen]

Versuch doch mal, nicht wie in Deiner Auswertung mit 216W und 26/24 zu fahren, sondern 216W bei 39/19 bei eienr TF von 87.

Ich habe ja ein Slope-Training gemacht, also der Trainer hat die Steigung kontinuerlich erhöht. 218 Watt mit 39/19 und einer TF von 87 - Da werde ich keine Steigung hochkommen. Ich will ja keinen Ergometer und mir quasi nebenbei eine Bikestrecke anschauen, sondern einen Trainer, der möglichst realistisch die Strecke abbildet. Und das kann der Flux S nur bis ca. 5% Steigung, darüber ist bei mir Ende. Auch das mit dem Gewicht finde ich eine ziemlich unfaire Ausrede von Garmin, da der Trainer auf 75kg Fahrer plus Bikegewicht ausgerichtet ist. Dann sollten sie wenigsten so ehrlich sein und angeben, dass der für eine realistische Simulation von Steigungen ungeiegnet ist. Es ist ja nicht so, dass ich nicht vorher bei Garmin nachgefragt hätte. Aber da konnte mir keiner eine Antwort geben, was denn bei 80kg passiert.

Das habe ich eben gefunden, aber besser wäre ein Diagramm, welches die max. Steigungssimulation in Abhängigkeit des Gesamtgewichts zeigt.

 

[thebigoneinfront]

Der Trick wäre, mit 39/19 nicht die Wattzahl zu steigern, sondern - halt bei niedrigerer TF - ebendiese Wattzahl konstant zu lassen. Damit erhöht sich die Drehgeschwindigkeit der Bremse und sie kann mehr Watt schlucken.
Du kannst Dir hier http://kreuzotter.de/deutsch/speed.htm den Spaß ja nach Belieben durchrechnen. Bei dem, was Du an Gewichten angegeben hast, entsprechen 6 % Steigung bei 12 km/h etwa den 200 W, die Du als Obergrenze in Deinem Slope-Test (und auf Deine TF und Deine Übersetzung umgerechnet) im Diagramm oben siehst. Für 10 % Steigung bei derselben Geschwindigkeit müsste die Bremse für Dich gut 300 Watt schlucken können. Das kann die ab einer Geschwindigkeit, die laut dem Diagramm bei 39/19 so etwa mit TF 65 erreicht wird, bei Deiner Übersetzung also erst mit TF 130. Bei 39/19 und TF 65 (oder im RL eher einer kleineren Übersetzung bei höherer TF und gleicher Entfaltung) sind 300 W, 10 % und 12 km/h für einen trainierten und ambitionierten Amateur jetzt auch wieder nicht weit jenseits von Gut und Böse. Und schon stimmt die 10 %-Angabe von Garmin.

Beim Garmin-Service würde ich nicht unbedingt erwarten, dass man dort die Zusammenhänge und Auswirkungen der Regelbereiche der Bremse auf Deine ganz persönlichen Bedingungen en detail vorrechnen kann. Ein Diagramm max. Steigung/Gesamtgewicht nützt Dir wenig, da es eben immer auf die Drehgeschwindigkeit der Bremse ankommt.

Mit langsam bergauf haben alle Trainer ein Problem und der Neo dank seinem anderen Bremsprinzip (Motorbremse) noch das allerkleinste.

 

[dierabenfliegen]

Ich glaube, ich habe einen Knoten im Hirn. Die Abhängigkeit TF und max, Wattregelung ist doch linear, oder? Zumindest sieht das auf dem Bild so aus. Und wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Gangwahl einfach mit einer Änderung der TF zu verstehen, wenn ich alles auf die 39/19 Übersetzung umrechnen will, oder?

Der Trainer weiß ja nun nicht, wer auf dem Rad sitzt und regelt die Wattzahl in Abhängigkeit der Steigung. Bei mir kamen pro 0.5% Steigung ca. 25 Watt drauf (bei gleicher TF). Und bei ca. 5.5% kam er dann in den Bereich, in dem er die Wattzahl nicht mehr steigern kann. Ich kann dann nur noch in einen Regelungsbereich kommen, indem ich die TF erhöhe, aber die erforderlichen Watt für die Steigung nicht zunehmen. Also muss ich runterschalten, oder? Das könnte ich noch bis ca. 95 TF machen, aber dann ist auch mal Ende bei mir. Oder sehe ich das jetzt falsch.

 

[thebigoneinfront]

Korrekt, bei konstanter Entfaltung = gleichem Gang ändern sich die max. Watt, die der Trainer wegschaffen kann, linear mit der TF. Ich hatte Deinen Gang einfach mal auf die 39/19 aus dem Diagramm umgerechnet aber ohne Deine (virtuelle) Laufradgröße und die des Garmin/Tacx-Diagramms (die Diagramme waren früher für 23-622) zu kennen, dh das ist alles nur eine pi mal Daumen-Abschätzung.

Du bist um so länger im Regelbereich der Bremse, je schneller die sich dreht. Runterschalten ist also eher schlecht, wenn Du nicht mit TF überkompensierst - und da ist halt irgendwo mal Schluss. Ja, da liegst Du richtig.

Du bist einfach an der Grenze dessen, was diese Bremse physikalisch kann. Garmins 10%-Angabe ist so gut oder schlecht wie alle diese Angaben - wie oben berechnet, wer mit Deinem Gewicht 300 W mit 39/19 TF 65 tritt hat die 10%. Die sind nicht gelogen, aber Marketing-Blah und mE kannst Du da alle Hersteller in einen Sack stecken und draufhauen, trifft immer den Richtigen. Ich kann‘s nur wiederholen - den Mehrpreis für einen Neo zahlt man als Normalo nicht für irgendwelche (genauso blöden) max Watt-Angaben, sondern für über einen weit größeren Bereich korrekt simuliertes langsames Bergauffahren.

 

[thebigoneinfront]

P.S. Ich hoffe, das nimmt Dir nicht komplett den Spaß am Training mit dem Ding. Ich persönlich fahre gerne die Videos. Wenn da zwischendurch mal ein Berg zu langsam genommen wird, mei. (Ich kann da allerdings gut reden auf meinem Neo.) Wenn Du Dir da strukturiertes wattbasiertes Training vorgenommen hast und der Plan jetzt außerhalb des Regelbereichs liegt, verstehe ich die Enttäuschung sehr gut.

 

[406heijn]

Wei Du es selber schon geschrieben hast:

Ich glaube, ich habe einen Knoten im Hirn. Die Abhängigkeit TF und max, Wattregelung ist doch linear, oder....

Ich hatte angefangen, etwas zu schreiben, hab es aber eigentlich lassen wollen:

... Oder liege ich da jetzt ganz falsch?

Ich frage mich ganz einfach, unter welchen Umständen hier 10% Steigung simuliert werden können.

Ich glaube, Du hast in Deinem Gedankenmodell irgenwo einen kleinen Kettenklemmer,
Der Slope Modus soll ja genau das Gelände simulieren, wenn die Steigung sich ändert, man also Schalten muss um den Berg hochzukommen.




Zu der Abhängigkeit TF und Wattleistung, hilft es eventuell, wenn man es rückwärts betrachet:
Die Abhängigkeit Watt und Drehzahl der Schwungscheibe ist linear und muss aber beim Flux S in einem bestimmten Bereich bleiben der geregelt werden kann. Um diesen Bereich einzuhalten kommt die Gangschaltung zum Einsatz, die dafür Sorgt, dass Du eine gewisse TF hast, die dann zu der aktuelle Leistung passt.

 

[dierabenfliegen]

Der Slope Modus soll ja genau das Gelände simulieren, wenn die Steigung sich ändert, man also Schalten muss um den Berg hochzukommen.

Aber hier liegt ja mein Problem. Mein Gedankengang: Ich fahre eine bestimmte Übersetzung am Berg, deren Entfaltung ca. 50% der Entfaltung der 39:19 im der Grafik entspricht. Um mich in der Grafik wiederzufinden, multipliziere ich das Entfaltungsverhältnis (50%) mit meiner TF. So komme ich bei 88 TF dann auf 44 TF und bin ab 5% Steigung bei der dann notwendigen Wattleistung (die ja der Trainer berechnet um eben diese Steigung hochzukommen) außerhalb des Regelungsbereiches. Was kann ich nun tun:

Runterschalten und eine höhere TF treten: Ersteres beeinflusst das Entfaltungsverhältnis negativ und zweiteres erhöht aber den Regelungsbereich. Ich könnte nun durch eine höhere TF das Entfaltungsverhältnis überkompensieren, aber dann würden doch auch meine getretenen Watt steigen und damit komme ich wieder schneller aus dem Regelungsfenster.

Ich könnte auch bei konstantem Gang einfach eine höhere TF treten. Wäre zunächst mal positiv, aber dadurch steigen ja auch meine getretenen Watt und wieder bin ich aus dem Regelungsbereich.

Nun kann ich noch einen Gang hochschalten. Dann muss ich aber mehr Watt bei gleicher TF treten oder die TF reduzieren. Beides wirkt wieder dem positiven Effekt des Gangwechsels entgegen.

Es mag sein, dass durch positive Änderung der TF (entweder schalten oder TF erhöhen) die Erhöhung des Regelungsfensters größer ist als die Mehrleistung in Watt, die ich leisten muss. Aber irgendwann ist dann auch mal Schluss und ich sehe nicht, wie ich auch nur annährend an 10% rankommen soll.

Ist jetzt aber eigentlich auch egal, ich muss entweder einen anderen Trainer kaufen oder mit den Einschränkungen leben. Ein Neo ist mir eigentlich zu teuer, ein Flux2 wäre noch OK, aber da bin ich mir nicht sicher, ob der so viel besser ist. Zumindest wird der in Grafik ja explizit ausgenommen - da wäre meine Hoffnung.

 

[ronde2009]

Auf die Dauer wird man um einen 2. Smarttrainer nicht herumkommen.

 

[dierabenfliegen]

.S. Ich hoffe, das nimmt Dir nicht komplett den Spaß am Training mit dem Ding. Ich persönlich fahre gerne die Videos. Wenn da zwischendurch mal ein Berg zu langsam genommen wird, mei.

Das weiß ich aktuell noch nicht so recht An sich ist der Tacx schon gut, die Videos nachfahren macht mehr Spaß als angenommen. Ich dachte schon, wenn in der Beschreibung bis zu 10% steht, dass das dann keine 10%. Aber mit 8-9% hatte ich schon gerechnet.

Bei "Flachetappen" macht das keinen großen Unterschied, da passen m.E. auch die 5%. Aber eine reine "Bergetappe" nachzufahren und wenn ich dann auch noch eine MTB Strecke nehme, dann habe ich mehr oder weniger keinen Effekt in der Simulation.

Mal schauen, was ich mache. Der Flux 2 wär ja noch in meinem Budget, aber da hab ich halt ein paar negative Bewertungen zur Wattmessung gelesen. Der Neo ist ja über 1000 Euro und das ist mir eigentlich zu viel - zumindest aktuell

 

[thebigoneinfront]

Negative Berichte über die Genauigkeit der Leistungsmessung einzelner Trainer würde ich nicht überbewerten. Man weiß nie, wie alt die Kritik ist, was die Leute da im Kämmerlein alles falsch gemacht haben oder ob es tatsächlich immer noch unbehobene systematische Fehler des Geräts sind. Mit dem 2020er Flux 2 war DCRainmaker dann ja ganz zufrieden https://www.dcrainmaker.com/2020/07/tacx-flux-2-smart-trainer-edition-review.html und zum Thema Watt-Genauigkeit hat er hier eigentlich alles gesagt: https://www.dcrainmaker.com/2018/12...-power-meter-and-trainer-accuracy-issues.html Und ich mein', geeichte Laborgeräte sind das alles nicht. Solange man sich die Kutteln rausfahren kann und dabei (bei mir mit Videos) auch noch Spaß hat, sollte man es mit der Verwissenschaftlichung des eigenen Trainings nicht übertreiben.

 

[dierabenfliegen]

Habe jetzt bei einem Online Händler folgende Werte für die Tacx Trainer gefunden (Drehmoment in Nm, Bremsleistung in N und Massenträgheit in kg):

Tacx Flux S: 22,1 // 65 // 22,8
Tacx Flux 2: 41 // 120 // 31,2
Tacx Neo LE: 85 // 250 // 125
Tacx Neo 2T: 88 // 260 // 125

Wenn nur die Bremsleitung entscheidend ist, dann würde ich mit dem Flux 2 ja auf ca. 10% Steigungssimualtion kommen. Das wäre schon mal was anderes. Der Neo schaut dann nochmal anders aus, da sind dann 20% und evtl. auch ein wenig mehr drin.

 

[thebigoneinfront]

Das sind aber wieder nur max-Werte und das (virtuelle) Schwungradgewicht. Wenn die Obergrenze des Regelbereichs vom Flux 2 wie die vom Flux S in so einem Diagramm wie oben auch bei ca. 140 W bei TF 38 anfängt, nur um dann doppelt so stark zu steigen, bringt Dir das bei Deinem Betriebspunkt immer noch keine 10%. Dieses Diagramm müsste man für den Flux 2 kennen. Beim Neo erinnere ich mich an eines, in dem diese Obergrenze schon sofort sehr stark ansteigt und nach rechts oben raus abflacht.

 

[dierabenfliegen]

Dieses Diagramm müsste man für den Flux 2 kennen. Beim Neo erinnere ich mich an eines, in dem diese Obergrenze schon sofort sehr stark ansteigt und nach rechts oben raus abflacht.

Leider finde ich nur für den Tacx Flux S das Diagramm. Aber in dem verlinkten Artikel wird ja der Flux 2 explizit ausgenommen. Also scheint dort das Problem nicht so zu bestehen - aber das kann sich natürlich auch nur auf den unteren Regelungsbereich beziehen.

 

[thebigoneinfront]

Irgendwie anders ist das Diagramm vom Flux 2 sicher.
Diese Diagramme sollten mE von jedem Hersteller bei jedem Trainer angegeben werden, so wie es Tacx früher auch gemacht hat.

 

[dierabenfliegen]

Ich hab den Flux S jetzt zurückgeschickt. Möchte aber gerne bei Tacx bleiben, da die Übernahme der Trainings in Garmin Connect schon sehr fein ist. Auf Nummer Sicher kann ich wohl nur mit dem Neo 2T gehen, beim Flux 2 bleibt ein wenig Restunsicherheit.

 

[dierabenfliegen]

Auf der Seite von dcrainmaker habe ich noch folgendes gefunden:

Flux S ist ja mehr oder weniger identisch vom Leistungsbereich mit dem Flux 1. Beim Flux 2 sieht die Kurve ganz anders aus.

Und als Ergänzung noch das Diagramm für den Neo 2 (also auch diese Special Edition) und den Neo 2T.

Für niedrige Geschwindigkeiten scheint der neue 2T schon eine ganz andere Hausnummer zu sein.

 

[thebigoneinfront]

Da hast Du jetzt echt Trüffelschwein gespielt.
Ich habe für den Neo noch eine andere Grafik in Erinnerung, aber ich habe auch den originalen Neo und meine Erinnerung stammt aus der Zeit, als der ganz frisch rauskam. Aber ja, eine ganz andere Hausnummer ist der auch mit dem hier dargestellten Bereich. Bein Neo arbeitest Du gegen einen Elektromotor und nicht gegen eine Wirbelstrombremse wie bei allen anderen Trainern.