Trainingssteuerung nach TSS, CTL, ATL etc...

[KOMpast]

Du sagst es ja selbst, weil es sinnvoll ist.
GA1 Einheit halt, im Grund trainiere ich in 3 Bereichen. GA, Schwelle, über Schwelle. Aber hier ging es ja um ruhige Einheiten. Es ist doch unbestritten sinnvoll die GA mit ruhigen, langen Einheiten zu trainieren, speziell dann, wenn man wie ich Rennen mit einer Dauer von 8 - 24h fährt. Da ist die Race Pace ja auch ziemlich langsam.
"Sehr viel Umfang" ist ja zu definieren: Bei mir sind das gerade 14-15 Stunden, wird sich im Laufe der Saison aber auf 20+h entwickeln. Ist das nun "sehr viel"?

Zum Spaß sei ergänzt: Wenn man fit ist, ist unteres GA1 auch gar nicht mehr so langsam (oder worauf beziehst Du den Spaß?). Bei den 4h am Wochenende hatte ich über 200 Watt und dennoch nur einen IF von 0.67.

Der IF ist halt auch nur ein Wert... der Thread hier verallgemeinert diese Dinge so ungemein... jeder Typ ist so individuell, bezieht das mal alle mit ein

Höhe, Temperatur, evtl Tagesform etc...

Auch das Tempo bzgl GA: versuch bei mir im BayWa mal GA ein zügiges Tempo zu fahren... das schaffe ich gerade so... oberes GA, da fällt manchmal bei guter Streckenwahl die 30

Weil wir gerade von TSS und Sprint geredet haben... gestern wohl mit die meisten TSS auf die Zeit gerechnet... 13 Sprints davon 11 genommen... gefühlt DEUTLICH mehr als 77

Vergleich: Grundlage davor... fahre btw. oft GA kombiniert mit Zwiftrennen. Taugt richtig

 

[eins4eins]

Eigentlich verallgemeinert der Thread hier recht wenig denn wenn man mal ein paar Seiten zurückblättert, findet man alles was man zum PMC wissen muss ausführlichst diskutiert. Bedeutung der Parameter, Zusammenhänge, Stärken, Schwächen, Aussagekraft, etc.

 

[ronde2009]

Das der TSS sehr hochgeht bei vielen Sprints um die 30s ist doch bekannt.
Deshalb ist das kein individuelles Problem sondern eher eine Frage der Struktur deiner Fahrt.

 

[pjotr]

Zum Thema TSS/IF gibt es eine sehr interessante, recht neue Studie aus Profisport, die ich euch nicht vorenthalten möchte. Ausgewertet wurden die Trainingsdaten von 21 Profis über mehrere Jahre.
Der durchschnittliche IF für Trainingseinheiten lag dabei bei 0,59, der für Rennen bei 0,73. Außerdem teilten die Autoren die Daten 50:50 in Einheiten mit niedriger und hoher Intensität auf. Dabei lag der durchschnittliche IF für die 50% Low-Intensity-Einheiten bei 0,51, für die 50% High-Intensity-Einheiten bei 0,77.

Die Studie hinterfragt weiterhin kritisch die quadratische Beziehung zwischen TSS und IF. Während TSS als Messung der Trainingsdosis bei überwiegend niedrig-intensivem Training gut funktioniere, wäre das bei hohen Trainingsintensitäten fraglich. Die Autoren stellen die Nutzung einer quadratischen Beziehung zwischen IF und TSS generell infrage.
Quelle
https://www.researchgate.net/public...arious_Training_Loads_in_Professional_Cycling
Fazit mit Blick auf die Diskussion in den letzten Beiträgen
1. Einheiten mit niedrigem IF sind - anders als hier weiter oben suggeriert - nicht nur für 24h- und andere Langstrecken-Events etc. ein adäquates Trainingsmittel.
2. Einige Hobbyfahrer trainieren offenbar häufig in Intensitätsbereichen, die Profis tendenziell eher im Wettkampf oder bei hochintensiven Einheiten erreichen.
3. Es ist fraglich, ob aus dem IF abgeleitete TSS bei intensiven Einheiten die Trainingsdosis adäquat widerspiegeln.

 

[Teutone]

2. Einige Hobbyfahrer trainieren offenbar häufig in Intensitätsbereichen, die Profis tendenziell eher im Wettkampf oder bei hochintensiven Einheiten erreichen.

Da Hobbyfahrern ja keine regelmäßigen Profirennen zur Verfügung stehen, bleibt ja nichts anderes übrig, als selbst so zu trainieren.

 

[ronde2009]

Ich denke, das die Profis ja 80 Rennen Minimum fahren. Da muss man sich im Training erst mal erholen. Andersherum muss man vielleicht als Hobby Sportler die Intensitäten im Training generieren. Wenn ich es richtig sehe haben die Profis durch die Rennen unglaubliche TSS pro Jahr, was dann ja wieder ein richtiges Bild der Jahresbelastung wiedergibt.
Davon abgesehen ist die Mathematik dahinter ja durchaus mal reflektierenswert.

 

[pjotr]

Ich denke, das die Profis ja 80 Rennen Minimum fahren. Da muss man sich im Training erst mal erholen. Andersherum muss man vielleicht als Hobby Sportler die Intensitäten im Training generieren. Wenn ich es richtig sehe haben die Profis durch die Rennen unglaubliche TSS pro Jahr, was dann ja wieder ein richtiges Bild der Jahresbelastung wiedergibt.
Davon abgesehen ist die Mathematik dahinter ja durchaus mal reflektierenswert.

Dass es 80 Rennen Minimum sind, ist nicht zutreffend. Die meisten Profis haben weniger. Das lässt sich aus dieser Statistik auf PCS ableiten. Dort ist der Durchschnittswert der Renntage für die 100 Fahrer mit den meisten Renntagen in der jeweiligen Saison wiedergeben. Dieser Wert lag bis zur Reduktion der zulässigen Teamgrößen in Rennen zwischen 80 und 90. Alle Fahrer, die nicht zu den Top 100 gehörten, hatten also weniger Renntage. Die WT-Teams haben in der Vergangenheit um die 25 Fahrer; 28 waren die UCI-Obergrenze, in Einzelfällen hatten Teams auch mal mehr Fahrer (per Sondergenehmigung).
D.h., allein die WT-Teams kommen auf über 450-500 Fahrer, von denen die allermeisten offensichtlich weit weniger als 80 Renntage pro Jahr haben. Die Reduktion der Teamgrößen in Rennen vor einigen Jahren hat die Renntage außerdem generell reduziert - wie auch die verlinkte PCS-Statistik zeigt.

 

[Barst]

2. Einige Hobbyfahrer trainieren offenbar häufig in Intensitätsbereichen, die Profis tendenziell eher im Wettkampf oder bei hochintensiven Einheiten erreichen.

Das ist ja auch nachvollziehbar. Wenn ich den Umfang und die FTP eines Profis hätte, würde mir wohl auch weniger Intensität im Training reichen. Schneller als jetzt wäre ich ja allemal.

 

[Teutone]

In dem Zusammenhang hört man bei Profis ja öfters mal eine Faustregel, dass die meisten i.d.R. nach etwa 1.000 Profirennen aufgeraucht sind; der Körper durch, die Gesundheit immer weniger mitspielt, die Leistung immer schwerer zu halten ist, und daher oft in dem Bereich das Karriereende erwogen wird. Ausnahmen gibt's natürlich in beide Richtungen.

Gilt das dann auch für harte Einheiten/Rennen der Hobbetten? Ich zähle grad.. 997, 998,..

 

[ronde2009]

Dass es 80 Rennen Minimum sind, ist nicht zutreffend. Die meisten Profis haben weniger. Das lässt sich aus dieser Statistik auf PCS ableiten. Dort ist der Durchschnittswert der Renntage für die 100 Fahrer mit den meisten Renntagen in der jeweiligen Saison wiedergeben. Dieser Wert lag bis zur Reduktion der zulässigen Teamgrößen in Rennen zwischen 80 und 90. Alle Fahrer, die nicht zu den Top 100 gehörten, hatten also weniger Renntage. Die WT-Teams haben in der Vergangenheit um die 25 Fahrer; 28 waren die UCI-Obergrenze, in Einzelfällen hatten Teams auch mal mehr Fahrer (per Sondergenehmigung).
D.h., allein die WT-Teams kommen auf über 450-500 Fahrer, von denen die allermeisten offensichtlich weit weniger als 80 Renntage pro Jahr haben. Die Reduktion der Teamgrößen in Rennen vor einigen Jahren hat die Renntage außerdem generell reduziert - wie auch die verlinkte PCS-Statistik zeigt.

Wie soll man diese Statistiken verstehen. Ich hatte halt de egent und Voigt im Kopf. Zabel noch mehr.
Muss den Artikel am Wochenede mal lesen wenn ich wieder Radpause habe.

 

[yokuha]

Wie soll man diese Statistiken verstehen.

Die Überschrift der Grafik unten auf der Seite ist doch klar:

The average number of racedays for the top-100 of the PCS ranking plotted since 2000. It peaked in 2011 and in recent there is a trend for top riders to do less racedays per season. Note that in the early 2000s the number of racedays could be incomplete due to missing results.

D.h. Die top100 des PCS Rankings haben weniger als 80 Renntage…
Das sind allerdings die erfolgreichsten Fahrer, nicht zwangsläufig die mit den meisten Renntagen:

Summation of PCS points over a 12-month + 2 weeks overlap period.

Aber es gibt (meine Annahme) sicherlich viele Fahrer ausserhalb dieser top100 die deutlich weniger Renntage haben, somit ist der Gesamtdurchschnitt wahrscheinlich “noch niedriger” (80 ist ohnehin schon eine Hausnummer;-)

 

[Hubschraubär]

Es ist doch altbekannt, dass viele Hobbyfahrer einen zu intensiven Einheitsbrei trainieren - das war vor 25 Jahren schon so.

Häufig wird fehlende Zeit durch mehr Intensität kompensiert. Profis machen das anders - entweder ruhig oder hart. In den letzten Jahren hat die Trainingswissenschaft ja mehr und mehr Einzug in den Profisport genommen - ich kann das nicht mit konkreten Vergleichszahlen belegen, aber mein Eindruck ist, dass sich seitdem die Anzahl an Renntagen bei vielen Profis reduziert hat. Man muss aber auch dazu sagen, dass oberes GA1 für wirklich fitte Leute eine andere Hausnummer ist, als für jemanden mit nem FTP von 200.

Beispiel von gestern: 2:40h mit nem IF von 0.61. Langweilig wurde mir nicht, liegt vielleicht auch daran, dass ich am Tag zuvor eine Einheit mit knapp 2h und nem IF von 0.92 hatte. Ich vereinfache mal: Wem die ruhigen Einheiten zu langweilig sind, trainiert die harten Tage nicht hart genug, oder fährt die ruhigen Einheiten zu kurz.

Noch ein Satz zu den Intensitäten: Ich weiss von einem der oben angesprochenen Top 100 Profis, dass er in Schwelleneinheiten außerhalb von Rennen nie mehr als 40 Minuten Intensität sammelt - da dürften die meisten Hobbyfahrer mehr machen.

 

[tg33]

Es ist für den Profi auch kaum möglich 6h IF 0.7 o.Ä. zu fahren und das immer wieder zu wiederholen. Er müsste ja davor und danach pausenlos essen. Alex Dowsett hatte mal ein Video gepostet indem er so eine Fahrt macht. Also wirklich 6h im Grundlagenbereich. Der Kerl war gut am schnauben. Dürften ja an die 300 Watt im Schnitt gewesen sein.

 

[Barst]

Ich richte mich mit den Intensitäten inzwischen nach den Vorschlägen von Garmin:

Da ich aber selten mehr als 10h pro Woche trainiere, sehe ich für mich keinen Sinn darin, die leichten Einheiten im unteren Bereich der Zone 2 zu verbringen.

Ich betreibe diesen Sport jetzt seit 3 Jahren und konnte gegenüber dem letzten Jahr auch noch eine Steigerung hinlegen. Die W/kg sind zum Teil durch Abnehmen von 80 auf 75kg und zum Teil durch mehr Watt gestiegen:

Jetzt hoffe ich, dass da für nächstes Jahr noch ein Wenig mehr geht.

 

[Hubschraubär]

Da ich aber selten mehr als 10h pro Woche trainiere, sehe ich für mich keinen Sinn darin, die leichten Einheiten im unteren Bereich der Zone 2 zu verbringen.

Da liegt doch der Hund begraben. Selbst in Regenerationswochen trainiere ich nicht unter 12h - da muss der Fokus ja ein ganz anderer sein.

 

[pjotr]

Es ist für den Profi auch kaum möglich 6h IF 0.7 o.Ä. zu fahren und das immer wieder zu wiederholen. Er müsste ja davor und danach pausenlos essen. Alex Dowsett hatte mal ein Video gepostet indem er so eine Fahrt macht. Also wirklich 6h im Grundlagenbereich. Der Kerl war gut am schnauben. Dürften ja an die 300 Watt im Schnitt gewesen sein.

Das ist ein wichtiger Punkt, denke ich. Wenn man eine 5h-Einheit mit Intervallen fährt, verbringt man anteilsmäßig mehr Zeit in niedrigen Intensitätsbereichen, als wenn man Intervalle in eine 2h-Einheit packt. Die schlichte Länge vieler Einheiten dürfte die eher niedrigen IF aus dem Profisport daher mit erklären.

Der Punkt den @Hubschraubär genannt hat mit dem zu intensiven Einheitsbrei ist aber auch nicht von der Hand zu weisen. Wenn man sich hier die Diskussion anguckt, spricht einiges dafür, dass im Hobbysport die lockeren Einheiten oft nicht locker genug sind, die harten Einheiten deswegen nicht hart genug. Ganz offensichtlich fällt das wirklich langsame Fahren schwer. Es ist auch völlig nachvollziehbar, dass man als Hobbysportler begrenzte Trainingszeit mit mehr Intensität kompensieren möchte, ob das allerdings wirklich funktioniert ist, wenn man ehrlich ist, vollkommen offen.

 

[steppison]

Man muss ja aber auch schauen, dass bei der gemeinen der Hobbylette zeitliche Grenzen vorhandenen sind für das Training. Wenn man dann nur alleine fährt, ist ja alles tacco. Da kann ich dann Grundlage mit 150-170W rollen und Intervalle im richtigen Bereich fahren. Nur wenn man halt auch mal mit anderen fährt, z.B. im Verein, dass geht einem irgendwann die Zeit aus, wirklich nur locker zu rollen und die harten angepassten Intervalle zu fahren, wenn man bei den Gruppenausfahrten einen Mischmasch aus Grundlage und irgendwas bis Schwelle hat.

Das ideale Trainingskonzept (es gibt viele) ist ja einfach zu verstehen, nur muss die sich auch in den Alltag der gemeinen Hobbylette integrieren lassen. Und das sehe ich zum Teil recht schwierig.

 

[Barst]

Es ist auch völlig nachvollziehbar, dass man als Hobbysportler begrenzte Trainingszeit mit mehr Intensität kompensieren möchte, ob das allerdings wirklich funktioniert ist, wenn man ehrlich ist, vollkommen offen.

Aber dass es bei, sagen wir mal 5h pro Woche, mit großen Anteilen IF=0,6 nicht viel bringen würde, da sind wir uns glaube ich alle einig, oder?
Die Frage ist, wo man da die Grenze zieht. Ich teile mir meine Zeit momentan so ein, dass ich einen ausgeglichenen Belastungsfokus bei Garmin habe und im PMC nach Coggan die TSB nicht zu sehr abschmiert.

 

[AW312]

Es ist auch völlig nachvollziehbar, dass man als Hobbysportler begrenzte Trainingszeit mit mehr Intensität kompensieren möchte, ob das allerdings wirklich funktioniert ist, wenn man ehrlich ist, vollkommen offen.

Das kommt drauf an, wo man halt hinmöchte. In meiner Anfangszeit bin ich (im nachhinein betrachtet) meine Fahrten zu 90% im GA2-Bereich gefahren (da bin ich allerdings weniger gefahren bzw. meist mit einem Tag Pause dazwischen) und kam so von rund 3W/kg auf knapp unter 4W/kg. Da hatte ich auch keine Ahnung vom richtigen/besseren Training und bin einfach so gefahren.

Zeitansatz war da jeweils:
Ersten 2 Jahre rund 7500km/Jahr und im dritten Jahr dann 12000km. Zu 90% alles flach.

 

[Teutone]

Es ist für den Profi auch kaum möglich 6h IF 0.7 o.Ä. zu fahren und das immer wieder zu wiederholen. Er müsste ja davor und danach pausenlos essen. Alex Dowsett hatte mal ein Video gepostet indem er so eine Fahrt macht. Also wirklich 6h im Grundlagenbereich. Der Kerl war gut am schnauben. Dürften ja an die 300 Watt im Schnitt gewesen sein.

Joa, 6h 300 Watt ist ne Zahl, die man hier und da schonmal von Profis nach Frühjahrsklassikern bei Profis vom Garmin abfotografiert bei Insa & Co. sah, also nicht unbedingt alltäglich. Nicht zu verwechseln mit NP, die ja durchaus wesentlich höher ausfallen können.

Es ist auch völlig nachvollziehbar, dass man als Hobbysportler begrenzte Trainingszeit mit mehr Intensität kompensieren möchte, ob das allerdings wirklich funktioniert ist, wenn man ehrlich ist, vollkommen offen.

Wenn man besser werden will, muss man halt so viel „hart“ in die Woche packen, wie man verträgt, der Rest wird mit Locker/GA aufgefüllt. Fertig. Klingt einfach, kann aber sehr individuell sein, und man kommt nicht am Körpergefühl vorbei. Wird man noch stärker, stagniert man (auf welchem Niveau), wie verhält sich der (Ruhe-/Belastungs-)Puls, wie fühlen sich die Beine an, habe ich eine innere Müdigkeit, etc.

Ich mach’s ja auch eher straff und kompakt mit täglicher Selbstauspeitschung, aber ich merk halt auch, wann der Körper mal nen Tag seine Ruhe haben will, und die kriegt er dann. Per Nichtstun oder Stunden-TSS von 30.

Und man muss sich immer fragen, was man eigentlich will, und was kann ich realistisch erreichen.

Im Forum liest man ja eigentlich immer nur von Menschen, die sich irgendwie entwickeln müssen, die ihre FTP nach Auszeiten oder Rückschlägen hochgeschraubt haben, die nächstes Jahr 50 Watt mehr haben möchten, Build me up – Pläne machen, etc.

Ich finde das immer witzig, bin nun schon über 15 Jahre hier im Forum, und eigentlich müssten dann ja langsam alle mal bei 400 FTP angekommen sein, bzw. jedes Jahr ein paar dazu kommen.

Ich finde, man liest viel zu wenig von Menschen, die zufrieden sind mit dem was sie haben, sich toll finden, einfach (hart/normal) trainieren, um ihr (hohes) Niveau zu halten, mit dem sie zufrieden sind. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema.