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Und der Nächste...

svenski schrieb:
Und wo ist in diesem Land eine NADA, die sich in Tygart'scher Manier den Laden so lange vornimmt, bis am Ende genug unten rauspurzelt? Nein, denen streicht man die Mittel.

Gruß, svenski.
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Stelle sich aber doch die Frage ob wir nicht andere Probleme haben als dopende Sportler und die Kohle nicht deswegen woanders besser aufgehoben ist.
 
Selbstdreher schrieb:
Wieso nachtreten? Erinnere Dich doch mal ein paar Jahre zurück, die tränenreiche Dopingbeichte, nur eine Woche Epo, und jetzt muss die Wahrheit auf den Tisch, weil er möchte, dass sein Sohnemann den Sport sauber ausübt und er auch wieder in den Spiegel schauen möchte.
Und jetzt das: Jahrelanges Doping, mit allen möglichen Substanzen, Epo, Cortison, Eigenblut. Das ist kein Nachtreten, da zeigt Zabel nur genau das Verhalten, was Politiker an den Tag legen, wenn sie in Affären verstrickt sind. Nach Salamitaktik nur genau das beichten, was bekannt wurde, und sonst nichts weiteres zur Aufklärung beitragen.
Das ist kein Nachtreten, master. Das ist einfach schäbig vom Zabel.
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Ich würde sagen Zabel verhielt sich mit seinem "Mini-Geständnis" und seiner Salami-Taktik nicht nur wie ein Politiker, sondern wie fast jeder, der ahnt, dass das Zugeben von Vorwürfen mit sehr weitreichenden beruflichen und möglicherweise auch privaten Konsequenzen verbunden ist! Das ist nicht schäbig, das ist nachvollziehbar. Der Verlauf des Falls Zabel und sein akuteller Rückzug aus dem Radsport zeigt nämlich sehr deutlich, dass die bekannten Mechanismen weiterhin in Takt sind: Solange einer dopt, profitiert davon mittelbar das Team, Teamkollegen, Sponsoren usw. - kurz, das gesamte Umfeld, wenn es dann heraus kommt, zahlt die "Zeche" alleine der Sportler.
Die häufig postulierte Forderung, ein Doper sollte doch bitte reinen Tisch machen, ein umfassendes Geständis ablegen und dann - bildlich gesprochen - "aufrechten Hauptes zur öffentlichen Hinrichtung durch Medien, Sponsoren und Fans schreiten", ist vor dem Hintergrund ziemlich realitätsfern.
 
Genau in diesen Punkten gebe ich dir recht.

Solange der Sportler funktioniert, ob gedopt oder ungedopt und dem Team/Sponsor/Kollegen die Kohle einfährt, so lange ist alles in Ordnung.
Aber sobald diese Geldquelle versiegt ist oder sich aus dem Sport zurück zieht wird er gesteinigt und hingerichtet und niemand will mehr mit ihm etwas zu schaffen haben.

" Man muss die Kuh melken solange sie Milch gibt " , sagt ein schönes Sprichwort
 
pjotr schrieb:
svenski schrieb:
Und wo ist in diesem Land eine NADA, die sich in Tygart'scher Manier den Laden so lange vornimmt, bis am Ende genug unten rauspurzelt? Nein, denen streicht man die Mittel.
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Stelle sich aber doch die Frage ob wir nicht andere Probleme haben als dopende Sportler und die Kohle nicht deswegen woandes beser aufgehoben ist.
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Ja, dann stellt sich aber auch die Frage, ob es überhaupt staatliche Aufgabe ist, die Ausbildung von Sportler und deren Karriere zu fördern. Erst recht, wenn man davon ausgehen muss, daß die Geförderten später (oder sogar während der Förderung) sowieso dem Doping anheim fallen.

Auch stellt sich die Frage, ob es in Ordnung ist, daß in öffentlich geförderten oder vom Staat bezahlten Einrichtungen (Sportschulen, Olympiazentren) Trainer oder Ärzte Honorare erhalten dürfen, von denen man weiss, daß sie Doping praktiziert oder gefördert haben.

Für das vom Staat im Dopingsumpf Sport versenkte Geld könnte man wirklich wichtigere Dinge finanzieren.
 
pjotr schrieb:
Ich würde sagen Zabel verhielt sich mit seinem "Mini-Geständnis" und seiner Salami-Taktik nicht nur wie ein Politiker, sondern wie fast jeder, der ahnt, dass das Zugeben von Vorwürfen mit sehr weitreichenden beruflichen und möglicherweise auch privaten Konsequenzen verbunden ist! Das ist nicht schäbig, das ist nachvollziehbar. Der Verlauf des Falls Zabel und sein akuteller Rückzug aus dem Radsport zeigt nämlich sehr deutlich, dass die bekannten Mechanismen weiterhin in Takt sind: Solange einer dopt, profitiert davon mittelbar das Team, Teamkollegen, Sponsoren usw. - kurz, das gesamte Umfeld, wenn es dann heraus kommt, zahlt die "Zeche" alleine der Sportler.
Die häufig postulierte Forderung, ein Doper sollte doch bitte reinen Tisch machen, ein umfassendes Geständis ablegen und dann - bildlich gesprochen - "aufrechten Hauptes zur öffentlichen Hinrichtung durch Medien, Sponsoren und Fans schreiten", ist vor dem Hintergrund ziemlich realitätsfern.
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Realitätsfern heißt doch nur, von der für den Betreffenden momentan vorstellbaren Realität weit entfernt. Weil er sich die kurzfristig negativen Konsequenzen viel konkreter vorstellen kann. Und weil er nicht glaubt, dass da noch was nachkommt. So wie eine - noch so hohe - Strafandrohung selten Verbrechen verhindert. Was ich sagen will ist nur: In solchen Momenten, in denen sich Menschen entscheiden müssen, ist ihnen das Hemd meist näher als die Hose. Der kurzfristige Vorteil wird (fast) immer am höchsten bewertet. Möglicherweise hätte Zabel sich damals anders entschieden, wenn er damit gerechnet hätte, dass ihm das blüht, womit er sich jetzt auseinandersetzen muss. Möglicherweise... Dass einer erhobenen Hauptes durch die Scheiße durchgeht und das durchsteht, das ist selten.

Gruß, svenski.
 
GerdO schrieb:
Ja, dann stellt sich aber auch die Frage, ob es überhaupt staatliche Aufgabe ist, die Ausbildung von Sportler und deren Karriere zu fördern. Erst recht, wenn man davon ausgehen muss, daß die Geförderten später (oder sogar während der Förderung) sowieso dem Doping anheim fallen.

Auch stellt sich die Frage, ob es in Ordnung ist, daß in öffentlich geförderten oder vom Staat bezahlten Einrichtungen (Sportschulen, Olympiazentren) Trainer oder Ärzte Honorare erhalten dürfen, von denen man weiss, daß sie Doping praktiziert oder gefördert haben.

Für das vom Staat im Dopingsumpf Sport versenkte Geld könnte man wirklich wichtigere Dinge finanzieren.
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Völlig unabhängig vom Doping frage ich mich übrigens, mit welcher Berechtigung der Staat überhaupt Spitzensport fördert. Die Förderung bedeutet vielfach nichts anderes, als dass man mit öffentlichen Geldern Leuten ermöglicht, ihrem Hobby nachzugehen und wenn sie dieses Hobby dann zur "internationalen Marktreife" entwickelt haben, schaut man dabei zu, wie sie die Erträge daraus privatisieren.

Ich bin sehr, sehr großer Sport-Liebhaber, aber dass es beispielsweise einen übergeordneten gesellschaftlichen Nutzen von z.B. Olympia-Medallien gäbe, der es rechtfertigen würde, Geld in den Spitzensport zu stecken, während zugleich Schulturnhallen vor sich hin gammeln und baufällig werden, Schwimmbäder dicht gemacht werden und z.B. die Behörden bei der Genehmigung von Breitensportveranstaltungen immer höhere Hürden errichten und Gebühren fordern, kann ich nicht sehen.

Die Öffentlichkeit sollte akzeptieren,dass Spitzensportler "Unternehmer in eigener Sache" sind, dann kann man übrigens auch mit dem Doping-Problem sachlicher umgehen.
 
Ein völliger Rückzug des Staates aus der Sportförderung wäre gesellschaftlich fatal. Eine Begründung dafür werde ich zeitlich bedingt später liefern, vielleicht (hoffentlich) kommt mir ja auch jemand zuvor.
 
pjotr schrieb:
Ich würde sagen Zabel verhielt sich mit seinem "Mini-Geständnis" und seiner Salami-Taktik nicht nur wie ein Politiker, sondern wie fast jeder, der ahnt, dass das Zugeben von Vorwürfen mit sehr weitreichenden beruflichen und möglicherweise auch privaten Konsequenzen verbunden ist! Das ist nicht schäbig, das ist nachvollziehbar.[...]
Die häufig postulierte Forderung, ein Doper sollte doch bitte reinen Tisch machen, ein umfassendes Geständis ablegen und dann - bildlich gesprochen - "aufrechten Hauptes zur öffentlichen Hinrichtung durch Medien, Sponsoren und Fans schreiten", ist vor dem Hintergrund ziemlich realitätsfern.
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Und genau das ist ein Irrtum, dem ziemlich viele aufsitzen.
Wenn man sich in den letzten Jahren mal Skandale (egal ob Sport, Politik oder andere Bereiche) und die Umgangsweise der jeweils betroffenen Personen anschaut, dann hält sich der Schaden auf Dauer bei denjenigen in Grenzen, die sofort Konsequenzen ziehen und reinen Tisch machen. Diesen Personen wird danach wieder "vergeben" und eine gewisse Glaubwürdigkeit und Ansehen bescheinigt, während alle Salami-Taktik-Menschen auf ganz ganz lange Zeit ziemlich ramponiert sind.
Ein umfassendes Geständnis von Zabel 2007 und er hätte heute noch seine Jobs, Ansehen und gute Chancen auf einige hohe Posten sowie eine gewisse Glaubwürdigkeit im Anti-Doping-Kampf.

pjotr schrieb:
Völlig unabhängig vom Doping frage ich mich übrigens, mit welcher Berechtigung der Staat überhaupt Spitzensport fördert. Die Förderung bedeutet vielfach nichts anderes, als dass man mit öffentlichen Geldern Leuten ermöglicht, ihrem Hobby nachzugehen und wenn sie dieses Hobby dann zur "internationalen Marktreife" entwickelt haben, schaut man dabei zu, wie sie die Erträge daraus privatisieren.Die Öffentlichkeit sollte akzeptieren,dass Spitzensportler "Unternehmer in eigener Sache" sind, dann kann man übrigens auch mit dem Doping-Problem sachlicher umgehen.
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Das wäre das Ende von Olympia.
Es gibt nur eine Hand voll Sportarten von denen man während der aktiven Zeit leben kann und noch weniger Sportarten in denen man genug Geld verdient bzw. es ausreichend "Weiterbeschäftigunsdisziplinen" für die Zeit nach dem 30. Lebensjahr gibt. Nahezu sämtliche olympischen Sportarten zählen nicht dazu. Wenn die Leute nicht mehr die Perspektive haben nach dem Sport in einen Job (Polizei, Bundeswehr etc.) zurückgehen zu können werden sie es nicht mehr machen und das in den letzten Jahren ohne hin schon ziemlich dünn gewordene Sportangebot würde sich nur noch auf Fußball beschränken.
Die Sportsoldaten werden auch nur in den seltensten Fällen reich, dass sind nämlich eher nicht Fußballer, Handballer oder Tennisspieler sondern Leichtathleten etc., wo nur die Top 3 von 3-4 Disziplinen Geld machen.
Man kann darüber nachdenken das Geld nicht dafür auszugeben, aber man sollte sich der Konsequenzen bewusst sein. (Das Geld für Schwimmbäder etc. wird meiner Meinung nach auch nicht an dieser Stelle verbraten dafür ist die Summe auch viel zu gering)
 
Mr.White schrieb:
Das wäre das Ende von Olympia.
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Das möchte ich bezweifeln, es gibt höchst erfolgreiche Sportnationen wie die USA, die ein staatliches Fördersystem nach unserem Muster nicht kennen. Olympia ist zudem so durchkomerzialisiert und als Werbebühne so interessant, dass sich sicher Sponsoren finden würden, die auch weiterhin die Ausbildung von Spitzensportlern bezahlen werden. Natürlich würde sich das Spektrum der Sportarten verschieben, man würde weniger sogn. Randsportarten sehen.

Mr.White schrieb:
Es gibt nur eine Hand voll Sportarten von denen man während der aktiven Zeit leben kann und noch weniger Sportarten in denen man genug Geld verdient bzw. es ausreichend "Weiterbeschäftigunsdisziplinen" für die Zeit nach dem 30. Lebensjahr gibt. Nahezu sämtliche olympischen Sportarten zählen nicht dazu. Wenn die Leute nicht mehr die Perspektive haben nach dem Sport in einen Job (Polizei, Bundeswehr etc.) zurückgehen zu können werden sie es nicht mehr machen und das in den letzten Jahren ohne hin schon ziemlich dünn gewordene Sportangebot würde sich nur noch auf Fußball beschränken.
Die Sportsoldaten werden auch nur in den seltensten Fällen reich, dass sind nämlich eher nicht Fußballer, Handballer oder Tennisspieler sondern Leichtathleten etc., wo nur die Top 3 von 3-4 Disziplinen Geld machen.
Man kann darüber nachdenken das Geld nicht dafür auszugeben, aber man sollte sich der Konsequenzen bewusst sein. (Das Geld für Schwimmbäder etc. wird meiner Meinung nach auch nicht an dieser Stelle verbraten dafür ist die Summe auch viel zu gering)
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Natürlich wird das Geld für Schwimmbäder nicht direkt bei der Sportförderung der Bundeswehr ausgegeben, für die Schwimmbäder sind in der Regel die Kommunen zuständig. Allerdings finanzieren die Ländern zum Beispiel Leistungszentren mit, das Geld könnte man eben auch anderweitig verwenden. Mir geht es bei diesen Überlegungen um die prinzipielle Frage, welcher gesamtgesellschaftliche Nutzen aus der Förderung des Spitzensports resultiert und ob dieser so groß ist, dass man das Fördersystem - auch im Hinlick auf die negativen Begleiterscheinungen des Spitzensports - rechtfertigen kann? Ich bin da sehr skeptisch. Sport wird mEn vor allem deswegen gefördert, weil sportliche Erfolge gut für die Stimmung im Land sind und das hat nachweislich auch Auswirkungen aufs politisch Klima, mehr aber auch nicht. Als Vorbilder oder Orientierungspunkte für den Jugend- und Breitensport taugen Profisportler selten (was ich auch nicht schlimm finde). Wenn es nur noch Fußball gäbe, weil sich für anderen Sport keine Sponsoren mehr finden, wäre das tragisch? Eher nicht. Ich glaube aber ohnehin nicht, dass dies eintritt. Ich kann auch nicht erkennen, dass das Sportangebot so schmal geworden ist. Wie schon oben angedeutet würde sich das Spektrum des Sports in der Öffentlichkeit verschieben, man würde ohne Förderung vermutlich weniger Rodeln, Ringen und Rudern sehen, dafür mehr Motorsport, Tennis und anderes, was im Fokus der Sponsoren steht. Das würde ich auch außerordentlich bedauern, aber dennoch glaube ich aus den o.g. Gründen nicht, dass es eine staatliche Aufgabe ist, in diesen Sportarten Spitzensportler zu untersützen.
 
Auf jeden Fall eine interessante Debatte!
1. Ich denke wir sind uns alle einig das Sport im Sinne von körperlicher Betätigung für die Gesellschaft extrem wichtig ist. Es macht die Leute zufriedener, ausgeglichener, gesünder etc. Damit möglichst viele Leute Sport machen brauchen wir ein breites Angebot an Sportarten, damit jeder was findet und da wirkt der Spitzensport jeweils als Werbeträger.
2. Für mich persönlich ist ein breites Sportangebot auch im Leistungsbereich Geld wert. Wenn man z.B sieht dass im Sportstudio mittlerweile 97% der Sendezeit für Bundesligaspiele draufgeht und wenn nicht gespielt wird dann für die Trainingslager der Bundesliga ist das schon traurig (auch wenn ich großer Fußballfan bin !), ich will nicht dass auch noch die Sportarten "dem Markt" ganz zum Opfer fallen.
3. Erfolgreiche Sportler machen auf der ganzen Welt eine subtile aber wirkungsvolle und positive Werbung für das Land.
4. Das Argument mit der Werbefläche Olympia zieht meiner Meinung nach nicht. Denn auch da stehen 100m und 200m der Männer im Vordergrund und würden dann Geld generieren, während 90% der olympischen Sportarten hinterherhinken.

Die USA pumpen soweit ich weiß extrem viel Geld in die Sportförderung, allerdings auf eine ganz andere Art und Weise. Und da bin ich dann leider raus aus der Diskussion, weil ich von den einzelnen Sportförderungssystemen der Nationen nichts verstehe. Ich finde unser Staat gibt viel Geld höchst zweifelhaft aus, die grundsätzliche Sportförderung ist da einer der sinnvollen Posten. Ob allerdings die Art und Weise wie gefördert wird richtig und effektiv ist, kann ich wie gesagt nicht beurteilen..
 
RazorbladeRacer schrieb:
Ein völliger Rückzug des Staates aus der Sportförderung wäre gesellschaftlich fatal. Eine Begründung dafür werde ich zeitlich bedingt später liefern, vielleicht (hoffentlich) kommt mir ja auch jemand zuvor.
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Sport kann man ja fördern, die Frage muss aber erlaubt sein ob es denn wirklich fragwürdiger Spitzensport mit all seinen evtl. Spätfolgen für die Athleten sein soll? Da bin ich völlig bei pjotr.

Ich persönlich brauche keine Medaillenspiegel, das geht mir am Allerwertesten vorbei.
 
applewoi schrieb:
Ich persönlich brauche keine Medaillenspiegel, das geht mir am Allerwertesten vorbei.
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Der Medaillenspiegel z.B. bei Olympia geht dir, mir und vielen Anderen am Allerwertesten vorbei, aber gerade an diesem Spiegel wird doch gemessen wie erfolgreich das jeweilige Land ist, das siehst du doch bei Olympia immer am Ende des Tages, also doch nicht so unwichtig für die meisten der Zuschauer.
Oder sehe ich das falsch?
 
 
master0652 schrieb:
Der Medaillenspiegel z.B. bei Olympia geht dir, mir und vielen Anderen am Allerwertesten vorbei, aber gerade an diesem Spiegel wird doch gemessen wie erfolgreich das jeweilige Land ist, das siehst du doch bei Olympia immer am Ende des Tages, also doch nicht so unwichtig für die meisten der Zuschauer.
Oder sehe ich das falsch?
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Ja, aber dieses gute Gefühl wird erkauft mit Methoden, die von denselben Menschen, die sich am Medaillenspiegel aufgeilen, als absolut verwerflich eingeschätzt werden. Nämlich Doping.

Mir kann jemand erzählen was er will, aber ich glaube nicht, daß Doping in Olympiazentren oder ähnlichen Förderanlagen keine Rolle spielt. Ich glaube auch nicht, daß die Freiburger (und alle anderen deutschen Sportmedizinischen Institute) heutzutage nichts mehr mit Doping zu tun haben.
Irgendwoher müssen die ganzen Sportler das Zeugs und die Expertise dazu herbekommen. So doof, daß sie sich Eigenblut- oder Epo unter eigener Regie, selber aufm Klo verabreichen, sind die allerwenigsten.
 
Das ist der Lauf der Zeit, entweder Medaillen oder Hilfsmittel, außer es wird jeder, absolut jeder Sportler ehrlich und hilft nicht nach, dann sind alle wieder auf dem gleichen Level, aber genau diese Vorgehensweise bleibt unser Wunschdenken.

Daher bin und bleibe ich der Meinung, Doping wird nie aufhören weil immer einer besser sein möchte als seine Mitwettbewerber, und bei 2 gleich Guten ist eben einer der Bessere, wenn wir das auch nicht wahrhaben wollen und ich jetzt wieder als Befürworter von medizinischen Hilfsmitteln hingestellt werde, was mich aber nicht umbringt.

Ich werde es auf jeden Fall nicht erleben, dass der Profi/Leistungssport jemals ohne irgend welche Medizin abläuft, leider.

Und ich möchte sogar soweit gehen und sagen dass die wenigsten aufgrund dessen was gerade mit Zabel passiert ( Kündigung, rechtliche Schritte usw. ) jetzt noch den Mund aufmachen und irgendwelche Dopinggeständnisse ablegen, oder irgendwelche Namen von Dopern, Ärzten, Teamleitern oder sonstigen involvierten Personen nennen.
 
Net App trennt sich von Heppner

http://www.handelsblatt.com/radspor...t-sich-von-dopingsuender-heppner/8571004.html

Der hat es gerade nötig
http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1477093

Rechtliche Schritte
http://www.spiegel.de/sport/sonst/ard-prueft-rechtliche-schritte-gegen-zabel-a-913738.html

Bei den angedrohten Konsequenzen wäre es doch nicht verwunderlich wenn jetzt keiner mehr etwas dazu preisgeben würde und stillschweigen bewahren würde, was ich auf jeden Fall auch verstehen könnte.;)

http://www.echo-online.de/sport/meh...ping-geraet-in-Erklaerungsnot;art2399,4154296

http://www.spiegel.de/sport/sonst/l...dler-ueber-zabels-dopingbeichte-a-913661.html
 
Das mit der ARD sieht eher harmlos aus. Die Verantwortlichen müssen solche Rückforderungen prüfen lassen, da sie sich grob pflichtwidrig verhielten, wenn sie einen solchen monetären Vorteil für ihr Unternehmen liegen ließen. Aber anscheinend glauben sie nicht daran, dass da was bei rauskommt. Aber besser, man kann später dokumentieren, dass man es versucht hat.

Gruß, svenski.
 
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