Und der Nächste...

[Fe der Bergfloh]

Es gibt nun ein öffentliches Verteidigungsstatement von Kreuziger:
http://www.cyclingnews.com/news/kreuziger-to-appeal-to-cas-after-uci-biological-passport-Suspension

"In a carefully worded statement, Kreuziger has suggested that his blood values "only approached the limits (of the Biological Passport) on one occasion, which was caused by extreme dehydration after (an unsuccessful) mountain stage of the Giro d’Italia 2012." He also claims three experts backing his claim that the CAFD panel is wrong in its judgement."

 

[master0652]

Bei Flüssigkeitsmangel müssten aber einige Werte starke Differenzen aufweisen, wie z.B. Hämoglobinwert, Hämatokritwert, Erythrozyten Anzahl um einige zu nennen.

Genaueres wird aber auch in dem Statement nicht genannt.

 

[Lieblingsleguan]

Also, generell ist das System wohl schon so ausgelegt, dass der Befund des Blutpasses sehr eindeutig ist, bevor es zu einer provisorischen Sperre kommt. Man muss bedenken, dass auch mit dem biologischen Pass ein geschicktes "Low Level Doping" möglich ist, wie das manche Experten schon bemerkt haben (z.B. der Sörgel, glaube ich). Wie immer ist so etwas vor allem für die wirklich Ehrlichen doof, die das ganze Prozedere mit den ständigen Kontrollen über sich ergehen lassen müssen.
Was Cookson mit der "Blutpass = positiver Test" Aussage meint, ist, dass wenn es zu einer Verurteilung aufgrund der Blutpassdaten kommt, diese Verurteilung genauso wirksam ist, wie der direkte Nachweis der Einnahme einer verbotenen Substanz. Dass das Verfahren aufwendig ist und der Zusammenhang verschiedener Parameter zueinander untersucht werden muss (statt skalarer Grenzwerte für einzelne Parameter), steht damit nicht in Frage.

Ich denke aber, eine wichtige Funktion des Systems ist, dass offensichtliches, hartes Doping damit verhindert wird. Es gab doch genug Rennen, in denen ein Fahrer gewonnen hat, bei dem jeder wusste, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht, es gab nur kein Mittel, ihn dranzukriegen. Wenn also der biologische Pass niemanden überführt, aber das Mutantendoping früherer Tage verhindert und damit sowohl für die Fans die Rennen besser macht, als auch für realistische Chancen für saubere Fahrer sorgt, dann hat er schon eine wichtige Funktion erfüllt.

Angeschmiert ist Tinkov tatsächlich dahingehend, dass die Befunde aus Kreuzigers Zeit bei Astana stammen. Gesetz dem Fall, er fuhr bei Tinkov sauber und war vor Abschluss des Vertrags gedopt, dann ist meiner Meinung nach nicht die UCI in Regress zu nehmen, sondern Kreuziger selber und seine Dopinggehilfen. Dass letztere wirksam enttarnt werden, darf leider bezweifelt werden.

 

[Lbrtsn]

Also, generell ist das System wohl schon so ausgelegt, dass der Befund des Blutpasses sehr eindeutig ist, bevor es zu einer provisorischen Sperre kommt.

Jau, meine Rede, in dem ich hier kundtat, dass man wohl nicht von Willkür ggüber einem einzelnen Fahrer ausgehen kann. "Das System" heißt eben 3 Experten - ein Befund, langer Beobachtungs- und somit Beprobungszeitraum, Konfrontation des Fahrers mit den Befunden und Möglichkeit zu Stellungnahme.

Nun will ich nicht noch mal die fraglichen Zeiträume im Fall Kreuziger zitieren, hat ja jeder von euch gelesen. Insofern scheint mir seine Anomalien-Begründung mithilfe einer einzigen Etappe schon fast hilflos.

 

[Fe der Bergfloh]

... Insofern scheint mir seine Anomalien-Begründung mithilfe einer einzigen Etappe schon fast hilflos.

Das finde ich etwas spekulativ. So wie ich die Verteidigung von Kreuziger verstehe, wurde nur einmal eine Anomalie festgestellt - und zwar auf einer Etappe, auf der er ziemlich schlecht performt hat.

Jetzt wäre es natürlich noch interessant zu wissen, wie viele Stichproben insgesamt genommen wurden und zu welchen Zeitpunkten (vor / nach Rennen, Training, Urlaub etc.). Ohne medizinisch bewandt zu sein, kann ich mir schon vorstellen, dass es Unterschiede bei den Blutwerten geben kann, in Abhängigkeit davon, ob man gerade im Urlaubshotel gut gefrühstückt hat oder nach 6 Stunden Rennen in dehydriertem Zustand getestet wird. Naja, auch nur eine Vermutung.

 

[Fe der Bergfloh]

... vielleicht erhellend zum Thema: Richtlinien der WADA zum "Athlete Biological Passport"

http://www.wada-ama.org/Documents/S...ort/WADA-ABP-Operating-Guidelines_v4.0-EN.pdf

habe es zugegeben selber noch nicht lesen können, will aber bei Zeiten mal reinschauen:

 

[Lbrtsn]

Das finde ich etwas spekulativ. So wie ich die Verteidigung von Kreuziger verstehe, wurde nur einmal eine Anomalie festgestellt - und zwar auf einer Etappe, auf der er ziemlich schlecht performt hat.

So kann man ihn verstehen. Nur ergibt das in meinen Augen wenig argumentativen Sinn, wenn die ganze Zeit von 2 längeren Testzeiträumen die Rede ist.

According to the UCI’s Cycling Anti-Doping Foundation (CAFD) its Experts Panel has concluded that Roman Kreuziger's blood passport profile shows abnormalities established from March 2011 until August 2011 as well as from April 2012 until the end of the 2012 Giro d’Italia, periods prior to the rider signing with TCS.

Vielleicht blick' ich das auch nicht korrekt...

Ich verstehe das so, als das in diesen Zeiträumen mehrere Blutentnahmen bei ihm stattfanden und diese, gemessen an seinem BioPass, im Gesamtbild signifikante Auffälligkeiten aufwiesen. Also Plural...da man ihm im Auge hatte.

edit: Blut- UND Urinproben. Soviel konnte ich aus den Guidelines schon mal rauslesen.

UCI http://www.uci.ch/templates/UCI/UCI2/layout.asp?MenuId=MTU4ODY&LangId=1:
It is expected that a profile of six tests will enable the detection of blood manipulation. In some cases, a fewer number of tests may be needed to detect doping.

 

[Lbrtsn]

... vielleicht erhellend zum Thema: Richtlinien der WADA zum "Athlete Biological Passport"
http://www.wada-ama.org/Documents/Science_Medicine/Athlete_Biological_Passport/WADA-ABP-Operating-Guidelines_v4.0-EN.pdf

Cool, ich werds mir auch mal stellenweise reinziehen.

 

[danielito23]

Ich postes mal hier rein... Tinkov gibt Laut. Tinkov ledert ab.

Exklusives Interview... Da lässt er so einiges vom Stapel. Er fordert 20mal eindeutige Regeln, vergleicht die Unwägbarkeiten im Blutpass mit den Unwägbarkeiten von Quintana's Sieg der Stelvio-Etappe und zu guter Letzt sagt er noch, dass ein Top-Fahrer eines anderen Teams noch viel auffälligere Werte als Kreuziger hat, aber noch fahren darf.
Alles noch im Rahmen? Eher nicht. Falls das doch einer denkt, beschuldigt er anschließend gleich noch Cooksen, dass dieser Kreuziger ja nur rausnehmen wollte, weil es der wichtigste Helfer von Contador war - und dieser der größte Konkurrent für Froome - den Cooksen gewinnen sehen wollte, weil sein Sohn im Team Sky involviert ist.

Starker Tobak, das...

 

[radsportfan88]

Ich postes mal hier rein... Tinkov gibt Laut. Tinkov ledert ab.

Exklusives Interview... Da lässt er so einiges vom Stapel. Er fordert 20mal eindeutige Regeln, vergleicht die Unwägbarkeiten im Blutpass mit den Unwägbarkeiten von Quintana's Sieg der Stelvio-Etappe und zu guter Letzt sagt er noch, dass ein Top-Fahrer eines anderen Teams noch viel auffälligere Werte als Kreuziger hat, aber noch fahren darf.
Alles noch im Rahmen? Eher nicht. Falls das doch einer denkt, beschuldigt er anschließend gleich noch Cooksen, dass dieser Kreuziger ja nur rausnehmen wollte, weil es der wichtigste Helfer von Contador war - und dieser der größte Konkurrent für Froome - den Cooksen gewinnen sehen wollte, weil sein Sohn im Team Sky involviert ist.

Starker Tobak, das...

So ist er halt!

 

[Mr.White]

Das Thema Tinkov hatten wir hier schon kurz, absoluter Trash-Talker. Einfach ignorieren!

 

[applewoi]

Starker Tobak, das...

Dem quillt doch aus jeder Pore dass er die alten Zeiten wiederhaben will.
Ein abscheulicher Drecksack, der genauso wie die meisten seines Schlages über Leichen geht, wenn es dabei Kohle zu verdienen gibt.

 

[Fe der Bergfloh]

Es liegt mir ja fern hier zum Tinkov-Anwalt zu werden, aber das meiste was in dem Interview von Tinkov gesagt wird, halte ich für absolut verständlich, Beispiele:

"The Biological Passport is a similar mess. I can't say that Roman Kreuziger is clean or not, that's not really the issue here and also his problems happened before he joined my team, so it's nothing I could have controlled. What I'm saying is that if he doped, then he deserves to be banned for a long time. But if he didn’t dope or he hasn't yet been found guilty, then he should be allowed to race. It's like owning a good race horse. I want it to race, not stay in the stable. I have to utilize my investment.
"There should be clear rules. At the moment he's provisionally suspended. What does that mean? I've paid him a million Euro this year but he couldn't perform at his best because he's been under pressure, getting letters from the UCI all the time and his mind was not at ease. Yet they're telling me that I have to pay him but I also have to suspend him before it's proved that he doped."

Den Fall Quintana führt Tinkov als Kritik für fehlende Vorgaben (klare Ansagen) der UCI an. Im Fall der Stelvio-Etappe fehlende Vorgaben zu Neutralisierung / nicht Neutralisierung, im Falle von Kreuziger fehlende exakte Maßstäbe zur Bewertung der Biopässe:

"Our experts saw some changes in his Biological Passport but they were explained by Roman and by some experts, so we believed him. Now they've stopped him racing.

"The Biological Passport needs clear procedures, clear rules. But the UCI is very tricky, they want us to stop him racing. But why should I do their job?
"If they want to use the Biological Passport, they have to have clear criteria for it, with red zones where people are banned. Now it's a tool that doesn't work properly. They have it, they talk about it a lot, but they don’t know how to use it.

Die Aussage zu einem Top-Fahrer im Peloton, der von Tinkov angeblich auf Grund von seitens des Teams festgestellten Auffälligkeiten nicht verpflichtet wurde, finde ich interessant: Es deutet einmal mehr darauf hin, dass die Bewertung der Bio-Pässe ziemlich komplex ist und unterschiedliche Mediziner bzw Experten zu durchaus unterschiedlichen Schlüssen kommen können.

" 'll reveal something important. Last year there was a rider, quite a famous rider, who we were considering for the team but we didn't sign him because our experts and our doctors looked at his Biological Passport data and thought there was something wrong with it, with irregularities in there. But one of the other major teams in the peloton did sign him and the UCI was okay with it and now this rider is racing."

Ich finde es auch legitim, dass Tinkov sein Sponsoring klar unter dem Aspekt einer Investition darstellt, die eine angemessene Rendite zu erwirtschaften hat. Das mag vielleicht etwas unromantisch sein, aber diese Sichtweise werden vermutlich die meisten Sponsoren im Radsport haben (müssen), sie vertreten sie nur nicht so plakativ und offensiv wie Tinkov.

 

[Mr.White]

Es fällt mir schwer mich mit Tinkovs Absonderungen auseinander zu setzten, aber gut:
1. Seine Kritik am Blutpass ist absolut allgemein gehalten und rein polemisch!
- Klare Grenzen einzuziehen, im Sinne von starren Zahlen, ist bei Blutwerten doch absoluter Unsinn, weil sie bei jedem Menschen unterschiedlich (Und dazu von vielen Faktoren beeinflussbar) sind. Dann haben wir wieder einen Wettlauf, wer seine Werte am Nächsten an den Grenzwert bringt usw. Ein variables Instrument im Anti-Doping-Kampf zu haben, dass eben nicht so leicht umgangen werden kann ist toll! Das ein Mann wie Tinkov klare, umgehbare Instrumente haben möchte kann ich mir vorstellen (Hamiltons Aussage etc.)
- Dass es am Verfahren noch viel zu verbessern gibt haben wir hier im Forum schon häufig gesagt und auch Cookson hat das gestützt.
- Was seine Experten angeht, ich habe schonmal gesagt, dass man für alles irgendeinen Experten findet (Von Tinkovs Geld als "Motivation" will ich gar nicht sprechen). Ich bin mir sicher, dass es jedenfalls keine "einfache" Erklärung gibt, sonst hätten die unabhängigen Experten der UCI diese akzeptiert. Im Gegensatz zu Tinkov hat diese nämlich kein Interesse an dem Fall. (Ach doch, er hat doch schon darauf hingewiesen, dass Cookson mit Sky unter einer Decke steckt und die Kreuziger aus der Tour ausgeschlossen haben wollten. )
- Er "glaubt" also Kreuziger?! Ich bin froh, dass Glauben keinen Beweischarakter hat!
2. Meines Wissens nach ist für den Ablauf der Giroetappen die Rennleitung und nicht die UCI verantwortlich? (Der Vergleich ist an den Haaren herbeigezogen!)
3. Er setzt ein Gerücht ohne irgendeinen Beweis in die Welt, Ablenkung?!
Es bleibt für mich dabei, Aussagen von Tinkov sind das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben stehen...

 

[Lieblingsleguan]

Dass er sich ärgert, dass sein Fahrer nicht antreten kann, verstehe ich ja sogar. Aber es kann doch nicht Aufgabe der UCI sein, den Teams Freifahrtscheine für die Verwendung eines Fahrers zu geben. Keine Investition kommt ohne Risiko und mit Sinn und Handhabung des Blutpasses sollte sich der Oleg vielleicht erst einmal befassen, bevor er sich so schrill äußert. Der Artikel auf cyclingtips hilft ihm vielleicht weiter.
Ebenso finde ich es plakativ, Eindeutigkeit von Regeln zu fordern. Wo gibt es die denn? Zu jeder Regel gibt es eine Auslegung, die Aufgabe eines Schiedsrichters o.Ä. ist. Oder anders ausgedrückt, würde jede Regel mit dem Fokus der Eindeutigkeit durchgesetzt, dann würde Rogers gerade eine Sperre absitzen, weil es der UCI egal sein kann, WIE das Clenbuterol in seinen Körper kam.
Der Teil mit dem "Krieg gegen die UCI" und "Ecclestone of cycling" ist dann einfach nur zum Kotzen. Eher sollte man über die Einführung von salary caps wie im US Sport nachdenken, damit wir auf lange Sicht nicht nur noch drei konkurrenzfähige Teams von einzelnen Großinvestoren haben, die den Fahrermarkt leerkaufen. Die F1 und die Premier League lassen grüßen.

 

[Mr.White]

Aber es kann doch nicht Aufgabe der UCI sein, den Teams Freifahrtscheine für die Verwendung eines Fahrers zu geben. Keine Investition kommt ohne Risiko und mit Sinn und Handhabung des Blutpasses sollte sich der Oleg vielleicht erst einmal befassen, bevor er sich so schrill äußert.

Zumal er ja zugibt, von Anomalien gewusst zu haben "So we believed him" ist meine absolute Lieblingsphrase des Interviews

 

[Lbrtsn]

Aus den von Fe hier dankenswerterweise geposteten Guidelines zum BioPass. Die könnte sich Oleg mal anschauen. Nun, sofern der Fahrer das "individual limit" (upper und lower) nicht zur Kenntnis bekommt, ist das sicherlich für potenzielle Betrüger und deren Unterstützer ärgerlich, aber für den Antidopingkampf hilfreich.

Passend zum Thema las ich eine interessante Stellungnahme von Klaus Poettgen zum Fall Claudia Pechstein. Die hieraus zitierte Aussage ist aus 2010! (C. P.) = Pechstein

Hintergrund. Hätte man die neuen WADA-Empfehlungen zum biologischen Pass 2010 sehend vor Augen beachtet, wäre das Verfahren nach Empfehlung der WADARichtlinien in dieser Form wohl nicht so abgewickelt worden. Wichtigster Punkt sind die drei Gutachter, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9 % einen falsch positiven Test ausschließen bzw. Doping für wahrscheinlich halten. Erst dann soll überhaupt erst ein Verfahren eröffnet werden. C. P. wird also wohl die erste und letzte Athletin sein, die nur bei Vorliegen eines Blutprofils, von einem Verband nicht auf der Grundlage der Begutachtungsempfehlungen der neuen WADA-Richtlinien 2010, gesperrt wurde. Anne Gripper, Antidoping-Beauftragte der UCI 2009, stellte im Dezember 2009 fest, dass dieser Fall nach der Besprechung in der UCI-Expertenkommission nie und nimmer durch die UCI-Experten zur Eröffnung eines Dopingverfahrens geführt hätte.

Quelle: http://www.klaus-poettgen.de/Doping-1-2010-causa-pechstein-poettgen.pdf

 

[Fe der Bergfloh]

Interessanter Link. Ob er irgendwelche Interessen im Fall Pechstein hat oder als interessierter Mediziner schreibt, ist mir alerdings nicht ganz klar.

Seine Homepage enthält übigens noch einige durchaus interessant anmutende Veröffentlichungen zum Thema Blutprofile, Doping, Ernährung, Kompressionsstrümpfe () etc.:
http://www.klaus-poettgen.de/

 

[Lbrtsn]

Ob er irgendwelche Interessen im Fall Pechstein hat

Hat er. Er ist quasi einer der Gegengutachter im Fall Pechstein wenn man so will. Scheint mir auf die ersten paar Blicke ein differenzierter Typ zu sein, der Leistungssport nicht immer s/w mit Doping gleichsetzt, zumal er med. Leiter des Ironman FF/M seit 2002 ist und somit mit vielen Leistungssportlern zu tun hat. So wie ich ich ihn verstehe, ist er kein Gegner des BioPasses, eher ein Befürworter, sofern klare Mess-basics eingehalten werden. So auch sein Einstiegsplädoyer in einer Stellungnahme zum Fall Pechstein. http://www.claudia-pechstein.de/Gutachten/Dr. Pöttgen 09.01.2010.pdf

edit: Er entwickelte ein sog. "precompetition Bluttest"-Programm im Triathlon, welches auch von der NADA seither getragen wird.

 

[Fe der Bergfloh]

Hier wieder ein Fall, in dem die Sperre durch Unregelmäßigkeiten im BioPass zu Stande kam: Jonathan Tiernan Locke. http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_89275.htm

Er hat die "abnormalen Blutwerte" mit exzessivem Alkohohlkonsum begründet. Naja.