Und der Nächste...

[Gelöschtes Mitglied 67173]

Ich halte den Blutpass ebenfalls für sehr sinnvoll. Die korrekte und gerechte Anwendung ist Vorraussetzung. Daran muss natürlich gearbeitet werden. Der "Internet-Laie" wird die Vorgänge nicht immer angemessen interpretieren können. Isg ist der Pass aber ein wirklich sinnvolles Tool mit viel Potential bisher versteckte Arten von Betrug bewerten zu können

 

[Fe der Bergfloh]

... Cookson spricht von "very serious anomalies"...

Cookon kritisiert, dass Saxo Kreuziger für Frankreich aus dem Aufgebot gestrichen hat, um ihn dann für die Polenrundfahrt zu nominieren.

Ich mutmaße mal, Saxo wird höchst rationale Gründe für die Nominierung von Kreuziger gehabt haben:
Hätte Saxo Kreuziger nicht für Polen nominiert, hätte die UCI vermutlich nicht die Suspendierung ausgesprochen - der Fahrer wäre weiterer im Unklaren, das ganze Verfahren noch mehr in der Schwebe als jetzt. So hat Saxo Druck auf die UCI ausgeübt, was ich sehr verständlich finde. Denn ich vermute, dass Saxo den - vermutlich recht hoch bezahlten - Kreuziger nicht so ohne weiteres entlassen bzw. sein Gehalt aussetzen kann.

 

[danielito23]

Saxo hat derweil einen offenen Brief auf deren Homepage veröffentlicht, in denen sie das Interview bzw. den Inhalt der Aussagen von Cooksen scharf kritisieren. Sehr interessanter Fall.

Alles in allem verstehe ich ncith recht, warum die Anomalien nicht öffentlich gemacht werden, so à la Hämatokrit hat scih von 2011-2012 zwischen 30 und 40 bewegt und war 2013 bei 49. Das ist zu auffällig, er wird gesperrt.. Wieso ist das nicht möglich? Verstehe ich nicht.

Das Ganze ist prinzipiell übrigens nichts neues: Claudia Pechstein wurde bereits 2009 wg. Auffälligkeiten in ihrem Blutpass für 2 Jahre gesperrt. Bei ihr waren die Werte der Retikulozyten erhöht. Auch hier kann ich nichts mehr darüber finden, was "erhöht" denn nun bedeutet. Eine prozentuale oder absolute Definition der Abweichung wäre hilfreich.

 

[Fe der Bergfloh]

Saxo hat derweil einen offenen Brief auf deren Homepage veröffentlicht, in denen sie das Interview bzw. den Inhalt der Aussagen von Cooksen scharf kritisieren. Sehr interessanter Fall.

Alles in allem verstehe ich ncith recht, warum die Anomalien nicht öffentlich gemacht werden, so à la Hämatokrit hat scih von 2011-2012 zwischen 30 und 40 bewegt und war 2013 bei 49. Das ist zu auffällig, er wird gesperrt.. Wieso ist das nicht möglich? Verstehe ich nicht.

Interessanter Link, danke auch. Bei Saxo Tinkoff ist man offensichtlich ziemlich sauer. Kann ich gut verstehen.

Und dein Unverständnis, warum die Anomalien - weder von der UCI, noch von Saxo, noch von Kreuziger selbst - nicht öffentlich gemacht werden, verstehe ich auch nicht. Bei positiven Dopingtests wird das Vergehen doch auch benannt (z.B. positiv auf EPO, Clenbuterol, etc.)

 

[maxüh]

Alles in allem verstehe ich ncith recht, warum die Anomalien nicht öffentlich gemacht werden, so à la Hämatokrit hat scih von 2011-2012 zwischen 30 und 40 bewegt und war 2013 bei 49. Das ist zu auffällig, er wird gesperrt.. Wieso ist das nicht möglich? Verstehe ich nicht.

Naja sowas macht eher wenig Sinn. Die werden mit Sicherheit niemanden nur aufgrund eines erhöhten Hämatokrits sperren, die Messwerte unterliegen ja doch einer relativ großen Varianz. Mal zuwenig getrunken hast du deinen 50er hämatokritwert. Ich will nicht sagen dass der keine Rolle spielt, aber auch wenn ich in dem Bereich keine fachliche Kentniss habe, bin ich mir ziehmlich sicher dass dort eine ganze Menge von Daten aus verschiedenen Proben statistisch betrachtet wird. Ich könnte mir vorstellen dass Sie nichts genaues dazu schreiben wollen weil Sie damit ihre genauen Suchkriterien enthüllen. Wenn dies tatsächlich so ist kann man sich natürlich drüber streiten ob das richtig ist.

Aber der Riis soll man den Schnabel halten, der hat im Radsport eh nix verloren...

 

[danielito23]

Naja sowas macht eher wenig Sinn. [...]

Es würde die Sache transparent machen, und das fände ich persönlich sehr sinnvoll.

Ich könnte mir vorstellen dass Sie nichts genaues dazu schreiben wollen weil Sie damit ihre genauen Suchkriterien enthüllen. [...]

Kreuziger hat die auffälligen Anomalien auch erhalten - und damit sind die Suchkriterien bereits enthüllt.

Davon ab erklärt hier ein Dopingexperte das ganze Prozedere sehr detailliert. Interessanteste Aussage meines Erachtens: Die von vielen und auch von Cooksen kritisierte Dauer bzw. der Ablauf des Kreuziger-Falls, sei keineswegs zu lange, sondern liege in der Natur der Sache. Demnach sind die Anomalien von Kreuziger erst aufgefallen, nachdem bei Proben im darauffolgenden Jahr die "Normalwerte" genommen wurden.

Mit anderen Worten: Die Anomalie, der Ausreisser wird erst sichtbar, nachdem genügend Stichproben genommen worden sind.

 

[maxüh]

Es würde die Sache transparent machen, und das fände ich persönlich sehr sinnvoll.

Lies halt den Post, ich hab jetzt keinen Bock das nochmal für Kleinkinder aufzuschreiben.
Hämatokrit->große Varianz->Aussage wie du verlangst ala "hämatokrit früher niedrig, jetzt hoch" nicht aussagekräftig, also sinnfrei.

Leute die nicht lesen können oder wollen um einen dann aus dem Zusammenhang gerissen zu quoten gehen mir auf den Keks.

Ich kann dir garantieren dass die da auf über 9000 Parameter schauen. Mal als total vereinfachtes Beispiel, hätte Kreuzinger früher Eisenmangel gehabt und jetzt nicht mehr wäre ein höherer Hämatokrit völlig normal.
NICHT DASS DU MICH JETZT WIEDER IN DER AUSSAGE VERFÄLSCHST: Das war ein Modellbeispiel. Der Punkt ist Sie müssen eine genaue Argumentation mit einer ganzen Menge Messwerte abgeben die wahrscheinlich sehr koplex ist damit das ganze Aussagekraft hat.

Und das mit der Transparenz habe ich auch thematisiert: "Wenn dies tatsächlich so ist kann man sich natürlich drüber streiten ob das richtig ist." Spätestens hier hätte dir eigentlich auffallen müssen worauf sich das "sinnfrei" bezieht, auch abzüglich der Tatsache dass es noch früh am Morgen ist. In dem Interview steht nichts von Gehalt drinnen.

Eigentlich steht alles was ich geschrieben habe in meinem Ursprungspost.

 

[master0652]

Wen du " kein Bock " hast zu antworten dann behalte für dich, denn solche Antworten sind auch nicht gerade sinnvoll, sind nicht alle so intelligent wie du

 

[Jhonny77]

Aber der Riis soll man den Schnabel halten, der hat im Radsport eh nix verloren...

immerhin ist er einer der weinigen die den Arsch in der Hose hatten um auszupacken.
Oder meinst du im Ernst dass die anderen Ex-Berufsradfahrer die noch im Radsport arbeiten alle nur Milch getrunken haben?

Und ein Tipp von mir: trink morgens lieber Kamillentee statt Kaffee

 

[maxüh]

Wen du " kein Bock " hast zu antworten dann behalte für dich, denn solche Antworten sind auch nicht gerade sinnvoll, sind nicht alle so intelligent wie du

Ich finds halt einfach respektlos sich auf jedmand anders zu beziehen und zu zitieren ohne dass man sich vorher die Zeit nimmt das Geschriebene zu lesen. Wenn man den Post in dem er mich quotet alleinstehend betrachtet muss man zu dem Schluss kommen Ich sei gegen die Veröffentlichung von Ergebnissen aus Dopingtests, was absolut nicht stimmt. Wenn er was geschrieben hätte was mich außen vorlässt wärs mir völlig egal. Und die kognitiven Fähigkeiten von irgendwem Spielen wohl kaum eine Rolle, sondern das was geschrieben wurde.

immerhin ist er einer der weinigen die den Arsch in der Hose hatten um auszupacken.

Indem er Jascke erpresst?

Und ein Tipp von mir: trink morgens lieber Kamillentee statt Kaffee

noted.

 

[Mr.White]

@maxüh In der Sache hast du recht, am Ton arbeiten wir aber besser noch
@Jhonny77 Sein Geständnis war durch Aussagen von D'hont und Kollegen quasi erzwungen und sein Verhalten ggüber Jaksche usw. naja.. (Aber keine Diskussion zu Riis, is offTopic sry)

 

[maxüh]

Entschuldigung für die Ausdrucksweise an danielito und alle anderen am Thread beteiligten.

edit: wie gut dass keiner die prä-finale Version meiner Postings gesehen hat - die sind nämlich schon entschärft

 

[Lbrtsn]

Ich hab durch den Link in Post #646 einiges an Erkenntnissen hinzugewonnen. Von daher Danke noch mal.

Mein Schulenglisch ist nicht mehr das fitteste, aber wenn ich richtig gelesen habe, gibt es noch arge (Kinder)Krankheiten an dem Auswertungssystem des BioPasses. Damit meine ich nicht die Auswahl der Parameter oder sonstige medizinisch-klinische Aspekte. Z. B. stößt mir ein wenig das Experten-System auf…Gut finde ich den Abiprüfungs-Korrektur-Ansatz, also unabhängig voneinander durchgeführte Begutachtungen der Proben. Überdenkenswürdig finde ich die quasi Vetofunktion eines Experten im anschließenden Zusammentreten der (wohl) 3 Experten. Sagt der eine „Nö, sehe ich nicht so wie ihr!“, wird der Fall nicht weiterverfolgt. Das scheint mir mit ordentlich Kohle manipulierbar. Ok Ok…DAS kann man wohl nie systematisch ausschließen.
Sorgen macht mir die Aussage, dass da wohl reichlich oder „einige“ („there will be a few…“) Fahrer im „melting pot“ versammelt sind, also in dem Graubereich, in dem man rein probentechnisch wohl genauer hinschauen sollte, bzw. die Experten beginnen, sich mit den Probeergebnissen gemeinsam auseinanderzusetzen.
Wenn ich richtig gelesen habe, gibt es nicht wirklich definierte Grenzparameter, ab denen es „Stop“ heißt. Diese gibt es im einzelnen logischerweise schon irgendwie, sonst begänne man ja nicht mit der Erhöhung der Probennahmen eines Fahrers, aber es gibt sie eben nicht im Experten-Konsens. Ob das nun positiv oder negativ zu bewerten ist, lässt sich aus meiner Sicht schlecht beurteilen. S/W ist hier wohl besser nicht angesagt und insofern ist Cooksons Aussage, man könne nun Werte des Blutpasses analog einer postiven A-Probe bewerten so nicht ganz korrekt und etwas populistisch.
Ein wenig Verständniszuwachs habe ich zumindest für die Begründung der Verfahrensdauer erhalten. Aussagen, die die Zukunft von Profis zerstören können, lassen sich wohl im Rahmen von BioPass-Verfahren nicht innerhalb von wenigen Wochen treffen. Der hier im Thread erwähnte Pechstein-Fall hat evtl gar ein wenig dazu beigetragen. Sollte sie Schadenersatz erhalten, wirds teuer.

 

[Fe der Bergfloh]

Ein wenig Verständniszuwachs habe ich zumindest für die Begründung der Verfahrensdauer erhalten. Aussagen, die die Zukunft von Profis zerstören können, lassen sich wohl im Rahmen von BioPass-Verfahren nicht innerhalb von wenigen Wochen treffen. Der hier im Thread erwähnte Pechstein-Fall hat evtl gar ein wenig dazu beigetragen. Sollte sie Schadenersatz erhalten, wirds teuer.

Ich sehe weiterhin das Problem, dass Kreuziger nun seit Anfang Juli de facto gesperrt ("suspendiert") ist, jedoch ohne, dass tatsächlich ein Urteil vorliegt. Kommt man nun zu dem Schluss, dass er unschuldig ist, wird es zu Recht teuer (für die UCI ? für die WADA ? Für wen eigentlich ?). Ein hochbezahlter Profi, der bei der Polenrundfahrt und der Tour einfach mal nicht starten darf, weil er vielleicht aber noch nicht erwiesenermaßen gedopt war.

P.S.: die Verteidigung von Saxo hat übrigens nicht Riihs verfasst, sondern Stefano Feltrin, der CEO von Saxo Tinkoff: http://www.tinkoffsaxo.com/team/management/stefano-feltrin/

 

[Lbrtsn]

Kommt man nun zu dem Schluss, dass er unschuldig ist, wird es zu Recht teuer (für die UCI ? für die WADA ? Für wen eigentlich ?).

Ja, absolut! Nur kann das Jahre dauern...Eben auch arschlang, wie die Ergebnisfindung im Falle Kreuziger. Da hängt eben saumäßig viel Schotter dran, drum muss alles rechtssicher verwurstet werden.

Ein simples Weiterfahrenlassen bei Kreuziger hielte ich auch für unclever. Zum einen wäre das unfair den potenziell sauberen Akteuren gegenüber, zum anderen auch für Kreuziger und sein Team schädlich. Würde er in dieser Zeit Geld verdienen, sei es durch Preisgelder, Presseauftritte, Werbeeinnahmen und stellte sich später justiziabel ein Dopingvergehen heraus, dürfte er alles schön zurückzahlen plus Schadenersatz. Auch sein Gehalt darf er gemäß Vertrag sicherlich nur bei sauberer Karriere behalten (zumindest gehe ich davon aus, dass nahezu alle Verträge im Profiradsport so formuliert sind).

edit: Mhh...von wem er im Schadenersatzfalle Geld bekäme, ist schwer zu beantworten. Hierfür müsste man Verträge und Athletenvereinbarungen en Detail kennen. Ich tippe mal auf die UCI.

 

[Mr.White]

Ganz ehrlich: Bei der Vergangenheit die der Radsport nunmal aufzuweisen hat sollte alles daran gesetzt werden, ein möglichst effektives und abschreckendes Anti-Doping-System aufzubauen. Der Schadensersatz für einen Fahrer, der offenbar sehr starke Anomalien aufweist, darf nun wirklich kein Grund sein das schleifen zu lassen.
Gerade bei einem Top-Fahrer gilt es auch den Schaden zu berücksichtigen, den eine potentielle, rückwirkende Sperre verursacht. Ich erinnere an Contador und die reihenweise aberkannten Siege. Ein nachträglich zugesprochener Sieg ist sportlich scheiße, von den finanziellen Problemen mal abgesehen.
Es ist sicher keine leichte Abwägung zwischen Schutz des gesamten Sports und Schutz des individuellen Sportlers, aber bei starkem Verdacht muss mMn eine provisorische Sperre möglich sein!

@Fe der Bergfloh Selbst Riis ist nicht so dreist, sowas selber zu verfassen. Das wäre an Ironie auch kaum zu überbieten

edit: Das jmd. wie Menchov letztlich über den Blutpass "gestolpert" ist und wenigstens zum Schluss noch eine verdiente Sperre erhält ist schon Grund genug, den Pass zu loben!

 

[master0652]

Ja, absolut! Nur kann das Jahre dauern...Eben auch arschlang, wie die Ergebnisfindung im Falle Kreuziger. Da hängt eben saumäßig viel Schotter dran, drum muss alles rechtssicher verwurstet werden.

Ein simples Weiterfahrenlassen bei Kreuziger hielte ich auch für unclever. Zum einen wäre das unfair den potenziell sauberen Akteuren gegenüber, zum anderen auch für Kreuziger und sein Team schädlich. Würde er in dieser Zeit Geld verdienen, sei es durch Preisgelder, Presseauftritte, Werbeeinnahmen und stellte sich später justiziabel ein Dopingvergehen heraus, dürfte er alles schön zurückzahlen plus Schadenersatz. Auch sein Gehalt darf er gemäß Vertrag sicherlich nur bei sauberer Karriere behalten (zumindest gehe ich davon aus, dass nahezu alle Verträge im Profiradsport so formuliert sind).

edit: Mhh...von wem er im Schadenersatzfalle Geld bekäme, ist schwer zu beantworten. Hierfür müsste man Verträge und Athletenvereinbarungen en Detail kennen. Ich tippe mal auf die UCI.

Genau das ist auch ein Punkt der eine schnelle Vorgehensweise rechtfertigen würde.
Kann er wegen Sperre nicht fahren verdient er keine Prämien und Preisgelder, ob er sein Grundgehalt erhält kann ich nicht sagen da ich es nicht weiß.

Zieht sich jetzt einmal angenommen das Nachweißverfahren über Monate hinweg, geht ihm sehr viel Geld verloren, was ein eventuell hoher Verlust darstellt.

Eventuell verdiente Prämien/Preisgelder kann er nicht nachfordern, das ist klar, Grundgehalt eventuell schon.

Wäre es von diesem Gesichtspunkt nicht besser ihn fahren zu lassen, jedoch alle von ihm gewonnenen Prämien/Preisgelder einzubehalten und wenn er zu unrecht verdächtigt wurde ihm das Geld auszuzahlen, ist er nachgewiesen schuldig werden diese Gelder aufgeteilt oder einem Fond zur Dopingbekämpfung zugeführt.

Was meint ihr so dazu, habe ich einen Denkfehler oder liege ich da völlig falsch?

 

[Fe der Bergfloh]

... aber bei starkem Verdacht muss mMn eine provisorische Sperre möglich sein ...

Schwieriges Thema. Welcher Grad an Sicherheit ist für das Urteil erforderlich?

Nun wissen wir dank einiger interessanter Links und Posts in diesem Thread ja schon etwas mehr zur Timeline und Verfahrensabläufen. Es fehlt uns die Kenntnis welches konkrete Vergehen Kreuziger vorgeworfen wird, wie die UCI-Experten den "Wahrscheinlichkeitsgrad" bewerten und wie dieser durch Kreuzigers Gegengutachten entkräftet wird. Ähnlich wie im hier auch schon zitierten Fall Pechstein, werden wir Normalos uns vermutlich kaum jemals ein Urteil darüber erlauben können, wie wahrscheinlich es ist, dass Kreuziger gedopt war. Eine irgendwie ganz schön unbefriedigende Situation.

 

[Lbrtsn]

in der tat unbefriedigend.
zumindest wissen wir aus den verlautbarungen und links, dass schon mal mind. 3 experten unabhaengig voneinander zu einem ergebnis gelangten, welches wohl ein vorlaeufiges aus-dem-verkehr-ziehen rechtfertigt. brutale willkuer wird das nicht sein. wie hier schon zitiert, lassen die werte vorerst aus sicht der experten nur einen rueckschluss zu. der beprobungszeitraum war auch nicht grad kurz. der verdacht wird aus sicht der dopingjaeger sicherlich hinreichend sein, zumal kreuziger keine entkraeftenden einlassungen vorbringen konnte. wohl weder muendlich noch schriftlich. wie erwaehnt, moechte ich hier nicht urteilen, nur scheint mir zumindest die sachlage stand jetzt gg roman zu sprechen und die zeiten des "in dubio pro reo" haben aeltere generationen zu lasten der nun pedalierenden gruendlich versaut.

by tapatalk

 

[master0652]

................und die zeiten des "in dubio pro reo" haben aeltere generationen zu lasten der nun pedalierenden gruendlich versaut.

by tapatalk

Man sollte aber nicht immer zurück schauen was einmal war und wer was versaut hat ( obwohl du nicht ganz unrecht hast ) sondern nach vorn, was kann/muss man ändern, wie muss man es ändern um jeden zufrieden zu stellen und keinen zu benachteiligen.

Ich meine auch je länger sich ein Nachweis/Verfahren in die Länge zieht je mehr bleibt an den Beteiligten haften was auch nicht der Sinn sein sollte, da es sich nachteilig für den eventuell Betroffenen auswirken kann.

Das Ziel sollte eine schnellstmögliche Aufklärung sein.