Verweigerung noch auf aktuelles Material umzusteigen... RIMs + Ahead vs. Disc und Integriertes Cockpit.

[Schraubereddie]

Mechanische Schaltung ist mit den Aero Cockpits nicht immer vernünftig realisierbar, dreht mal am Lenker bei den Bikes und hört euch die Geräusche an. Beim CD SuperSix Evo 4 zum Beispiel. Das sind halt Bowdenzüge und Bremsleitungen alles durch die Steuerlager geführt - der Platz ist halt endlich. Die Biege - Radien in den Bowdenzügen werden abenteuerlich ... dauert dann sicher nicht lange bis die Züge innerlich und äußerlich aufgerieben sind. Evtl reibt das auch stark am Carbon? Wir werden es wissen wenn so Räder dann mal 2 Jahre gefahren worden sind. Zudem kommt eine irre Fummelei wenn man mal eben die Steuerlager reinigen und fetten möchte. Ich habe hier an meinen Bikes oftmals oben 1cm Spacer on Top über dem Vorbau... ohne oder nur 5mm sind schöner aber so hat man die Option den Vorbau für lange Touren oder falls bei 50+ der Rücken mal muckt, noch etwas zu ändern. Der Hersteller wird auf jeden Fall häufiger neue Gabeln anbieten oder die Leute fahren mit Spacertürmen herum um sich da nicht auf ein Sitzposition bis ganz runter vorne einschränken zu müssen. Ellebogen einklappen geht immer noch. Da kommt auch schon der nächste Punkt. Aero Renner mit 3cm Spacern unter dem Vorbau und mehr. Viele Bikes sind so auf Rennhaltung konzipiert das die meisten Kerle mit 45+ da kaum noch Unterlenker fahren. Und wie war das nochmal 80% sind der Fahrer im Wind.

 

[Fluse]

dauert dann sicher nicht lange bis die Züge innerlich und äußerlich aufgerieben sind. Evtl reibt das auch stark am Carbon? Wir werden es wissen wenn so Räder dann mal 2 Jahre gefahren worden

Nop. Funktioniert . Funktioniert sogar auch sehr gut.
Hab das Rad nach 4 Jahren verkauft. Gabelzustand: wie neu.
Zug ist mir einmal gerissen. Hinten am Schaltwerk an der Schraubklemmung. Hat also mit der Integration im Cockpit nix zu tun.

Für einen Händler ist so was sehr zeitaufwendig und daher logisch ganz klar die elektronische Schaltung bevorzugt, wo "nur" die Bremshydraulik durchs Cockpit muss.

Gehen tuts. Ich konnte den Umwerfer im Unterlenker mit dem Zeigefinger hochschalten

 

[seankelly]

Mechanische Schaltung ist mit den Aero Cockpits nicht immer vernünftig realisierbar, dreht mal am Lenker bei den Bikes und hört euch die Geräusche an. Beim CD SuperSix Evo 4 zum Beispiel. Das sind halt Bowdenzüge und Bremsleitungen alles durch die Steuerlager geführt - der Platz ist halt endlich. Die Biege - Radien in den Bowdenzügen werden abenteuerlich ... dauert dann sicher nicht lange bis die Züge innerlich und äußerlich aufgerieben sind. Evtl reibt das auch stark am Carbon? Wir werden es wissen wenn so Räder dann mal 2 Jahre gefahren worden sind.

Kollege von mir hat sich im Sommer ein Ridley Kanzo geholt. Nach ein paar Wochen wollte er den Vorbau wechseln und hat festgestellt, dass ein Grat innen am Vorbau die ebenfalls innen verlegte Bremsleitung halb aufgescheuert hat.

 

[JA1]

Kollege von mir hat sich im Sommer ein Ridley Kanzo geholt. Nach ein paar Wochen wollte er den Vorbau wechseln und hat festgestellt, dass ein Grat innen am Vorbau die ebenfalls innen verlegte Bremsleitung halb aufgescheuert hat.

wäre interessant zu wissen wie's jetzt weitergeht

 

[seankelly]

wäre interessant zu wissen wie's jetzt weitergeht

Na, er hat sich einen anderen Vorbau geholt und ne neue Leitung verlegt.

 

[Labbeduddel]

Es wird euch nichts aufgezwungen, etwas Neues zu kaufen. Warum werden keine mechanischen Schaltungen, Felgenbremsen, etc. mehr produziert/entwickelt? Weil sie nicht mehr der aktuellen Technik entsprechen und die Hersteller ihre neue Ware verkaufen möchte. Man kann nicht eine neue Technologie anbieten und parallel die alte weiterentwickeln. Das kostet viel zu viel Geld und rentiert sich nicht für die paar „früher war alles besser“-Käufer. Günstiger würde eine 12-fach mechanische Schaltung nicht, im Gegensatz - die Kosten/Komponente würden steigen. Allein für Ultegra 11-fach gibt es STI in drei Ausführungen, was für die Übergangszeit notwendig war, aber heute komplett unrentabel ist.

Erstaunlich wie wenig Ahnung manche von Produktionsprozessen etc. haben und stattdessen lieber ihre Stammtischparolen verteilen.

Wo sind die Aufschreie wegen fehlender Fensterkurbeln in den Autos? Oder Sitze ohne Sitzheizung? Warum gibt es keine rein mechanischen Autoschlüssel mehr. Warum gehen Cabriodächer nur noch elektrisch auf.
Warum müssen neuer Hausfenster immer dreifach sein? Warum werden keine schönen alten Röhrenfernseher mehr angeboten auf denen die Katzen schön liegen konnten? Ich habe drei Kinder und eine Frau - wo bleibt der Scheiss-Toaster für fünf Scheiben!

 

[Roadbikelove]

Ich habe drei Kinder und eine Frau - wo bleibt der Scheiss-Toaster für fünf Scheiben!

Guckst du hier
Kannst sogar noch ein Kind machen

 

[Sven_Kiel]

Es wird euch nichts aufgezwungen, etwas Neues zu kaufen. Warum werden keine mechanischen Schaltungen, Felgenbremsen, etc. mehr produziert/entwickelt? Weil sie nicht mehr der aktuellen Technik entsprechen und die Hersteller ihre neue Ware verkaufen möchte. Man kann nicht eine neue Technologie anbieten und parallel die alte weiterentwickeln. Das kostet viel zu viel Geld und rentiert sich nicht für die paar „früher war alles besser“-Käufer. Günstiger würde eine 12-fach mechanische Schaltung nicht, im Gegensatz - die Kosten/Komponente würden steigen. Allein für Ultegra 11-fach gibt es STI in drei Ausführungen, was für die Übergangszeit notwendig war, aber heute komplett unrentabel ist.

Erstaunlich wie wenig Ahnung manche von Produktionsprozessen etc. haben und stattdessen lieber ihre Stammtischparolen verteilen.

Wo sind die Aufschreie wegen fehlender Fensterkurbeln in den Autos? Oder Sitze ohne Sitzheizung? Warum gibt es keine rein mechanischen Autoschlüssel mehr. Warum gehen Cabriodächer nur noch elektrisch auf.
Warum müssen neuer Hausfenster immer dreifach sein? Warum werden keine schönen alten Röhrenfernseher mehr angeboten auf denen die Katzen schön liegen konnten? Ich habe drei Kinder und eine Frau - wo bleibt der Scheiss-Toaster für fünf Scheiben!

Ja, gezwungen wird keiner. Mechanische Schaltungen werden nur deshalb nicht mehr produziert/entwickelt, weil sie weniger Marge machen. Ansonsten halte ich die mechanische auch Schaltung für ziemlich ausentwickelt und upgrades sind hier auch nicht mehr möglich, als dass sie steigende Preise rechtfertigen können. Man muss also bei einer Produktlinie (disc/elektrisch) wieder bei 0 anfangen, um andere Einstiegspreise zu etablieren. Das ist in fast jedem Bikesegment passiert in den letzten Jahren. (MTB, Gravel/CX, Rennrad)

Neue Standards kann man also nutzen aber parallel "alte Standards" auch weiterhin. Ich sehe da in naher Zukunft kein Versorgungsproblem. Selbst bei meinem alten Daily-MTB aus 91 bekomme ich ja noch Cantilever Beläge.

So wie es den Scheiss-Toaster für 5 Scheiben gibt, wird es auch weiterhin Nischenanbieter geben, die zB meine Felgenbremse supporten für mein Brevet-Rad. Sram z.B. ...
.
Ich fahr übrigens alles parallel ..elektrisch, non-elektrisch, 9-12fach, Felge, Disc, Federgabel, Starrgabel, Alu, Carbon und ich "schrei" nicht auf..eher vor Freude. Mein Auto hat aber auch keine Sitzhzg, einen Schlüssel, eine Steuerkette, 4 Zylinder und eine Fensterkurbel..3fach Verglasung hab ich auch nicht. Mein Toaster ist allerdings auch nur für 2 Personen entwickelt. Frohen Sonntag zusammen. Ich fahr dann mal gleich los mit meiner ollen Gurke..

 

[Taunus86]

Viele Bikes sind so auf Rennhaltung konzipiert das die meisten Kerle mit 45+ da kaum noch Unterlenker fahren.

Früher zu Stahlzeiten gab es quasi eine Geometrie für alle. Die war vor allen Dingen sehr gestreckt. Dazu noch völlig unergonomische Lenkerformen...klar ging alles irgendwie...aber besonders in Sachen Ergonomie und Geometrie hat sich so viel getan in den letzten Jahren.

Noch dazu gibt es eine riesige Vielfalt...von langer und tiefer Pro-Geometrie bis zum entspannten Endurance-Rad hat man eine riesen Bandbreite zur Verfügung.

Ich bin zwar durchaus der Meinung, dass aktuell beim Thema Bikefit einige Säue zuviel durchs Dorf getrieben werden, aber dass man heutzutage auf eine bestimmte Geometrie "gezwungen" wird, kann ich nicht nachvollziehen.

 

[seankelly]

Früher zu Stahlzeiten gab es quasi eine Geometrie für alle. Die war vor allen Dingen sehr gestreckt. Dazu noch völlig unergonomische Lenkerformen...klar ging alles irgendwie...aber besonders in Sachen Ergonomie und Geometrie hat sich so viel getan in den letzten Jahren.

Genau. 80er Jahre. Ewig lange Böcke, kurze Steuerrohre, besch**** Griffposition .... bin froh, dass ich sowas nicht mehr fahren muss.

 

[Labbeduddel]

Ja, gezwungen wird keiner. Mechanische Schaltungen werden nur deshalb nicht mehr produziert/entwickelt, weil sie weniger Marge machen. Ansonsten halte ich die mechanische auch Schaltung für ziemlich ausentwickelt und upgrades sind hier auch nicht mehr möglich, als dass sie steigende Preise rechtfertigen können. Man muss also bei einer Produktlinie (disc/elektrisch) wieder bei 0 anfangen, um andere Einstiegspreise zu etablieren. Das ist in fast jedem Bikesegment passiert in den letzten Jahren. (MTB, Gravel/CX, Rennrad)

Neue Standards kann man also nutzen aber parallel "alte Standards" auch weiterhin. Ich sehe da in naher Zukunft kein Versorgungsproblem. Selbst bei meinem alten Daily-MTB aus 91 bekomme ich ja noch Cantilever Beläge.

So wie es den Scheiss-Toaster für 5 Scheiben gibt, wird es auch weiterhin Nischenanbieter geben, die zB meine Felgenbremse supporten für mein Brevet-Rad. Sram z.B. ...
.
Ich fahr übrigens alles parallel ..elektrisch, non-elektrisch, 9-12fach, Felge, Disc, Federgabel, Starrgabel, Alu, Carbon und ich "schrei" nicht auf..eher vor Freude. Mein Auto hat aber auch keine Sitzhzg, einen Schlüssel, eine Steuerkette, 4 Zylinder und eine Fensterkurbel..3fach Verglasung hab ich auch nicht. Mein Toaster ist allerdings auch nur für 2 Personen entwickelt. Frohen Sonntag zusammen. Ich fahr dann mal gleich los mit meiner ollen Gurke..

Interessant - woher kennst du die Margen?

Und wenn man von 11- auf 12-fach wechselt, muss man auch eine mechanische Schaltung überarbeiten/weiterentwickeln und das Produktionsequipment bauen. Wo hört man dann auf? Mechanische Schaltung nur mit hydraulischer Scheibenbremse? Oder nur mit Felgenbremse? Oder wieder STIs für alle drei Kombinationen? Warum dann keine elektrischen Schaltwerke mit Felgenbremse?

Es lohnt sich einfach nicht „veraltete“ Technologie weiterzuentwickeln, auch wenn sie noch tadellos eingesetzt werden könnte.

Und so ist es mit allem… Es wird weiterentwickelt und mit jeder neuen Komponente werden alte Komponenten aussortiert.

 

[usr]

Viele Bikes sind so auf Rennhaltung konzipiert das die meisten Kerle mit 45+ da kaum noch Unterlenker fahren.

Und du meinst so einstellen dass man möglichst viel Unterlenker fährt sei irgendwie ein erstrebenswertes Ziel? Wenn man im Unterlenker bummelt, was macht man dann in der Abfahrt und im Sprint?

 

[Micha 59]

Interessant - woher kennst du die Margen?

Dass die Margen größer geworden sind, kann man leicht ableiten: E- Motoren und Akkus kosten nicht viel, kompliziere Mechanik in den Schaltgriffen wird reduziert, die Montage/ Einstellung beim Radaufbau vereinfacht, und der Preis für den Endkunden ist massiv gestiegen.

Allein für Ultegra 11-fach gibt es STI in drei Ausführungen, was für die Übergangszeit notwendig war, aber heute komplett unrentabel ist.

Sie hätten die Variantenzahl reduzieren können, indem sie auch die Felgenbremsen auf Hydraulik umgestellt hätten. Aber dann wäre es schwieriger geworden, die teuren Scheibenbremsen zu verkaufen...

 

[benjorito]

Dass die Margen größer geworden sind, kann man leicht ableiten: E- Motoren und Akkus kosten nicht viel, kompliziere Mechanik in den Schaltgriffen wird reduziert, die Montage/ Einstellung beim Radaufbau vereinfacht, und der Preis für den Endkunden ist massiv gestiegen.

Und die gestiegenen Kosten für Löhne, Lohnnebenkosten, Rohstoffe, Energie, Mieten, Versicherungen, Lizenzverfahren, Marketing, Währungsschwankungen, usw. lassen wir einfach außen vor?

 

[usr]

Sie hätten die Variantenzahl reduzieren können, indem sie auch die Felgenbremsen auf Hydraulik umgestellt hätten. Aber dann wäre es schwieriger geworden, die teuren Scheibenbremsen zu verkaufen...

Warum sollten Scheibenbremsen teuer sein? Der Caliper ist im Vergleich zu jeder Hydraulik-FB (und letztendlich auch im Vergleich zu mechanischen FB) ein geradezu lachhaft simples Teil. Bei FB hast du viel mehr bewegliche Teile, manche davon enormer Verwindung ausgesetzt bzw deren Minimierung als oberstes Qualitätsziel, dazu Einstellbarkeit in mindestens fünf Dimensionen und einen kleinen Zoo von Lagern und Federn. DB? Zwei Kolben, zwei Kolbenbohrungen, eine Gewindebohrung für den Anschluss, eine eine Gewindebohrung zum entlüften und zwei zur Montage. Fertig. Das ganze so kompakt dass Verwindung nicht wirklich ein Thema ist. Hebel ist natürlich aufwändiger, aber das ist Mechanik vs Hydraulik, nicht DB vs FB.

 

[Micha 59]

Und die gestiegenen Kosten für Löhne, Lohnnebenkosten, Energie, Mieten, Versicherungen, Lizenzverfahren, Marketing, Währungsschwankungen, usw. lassen wir einfach außen vor?

Und die sind für mechanische Komponenten nicht gestiegen? Die wurden ja noch ein paar Jahre parallel angeboten, und man konnte die Mehrpreise für uns Kunden gut sehen.

Warum sollten Scheibenbremsen teuer sein? Der Caliper ist im Vergleich zu jeder Hydraulik-FB (und letztendlich auch im Vergleich zu mechanischen FB) ein geradezu lachhaft simples Teil. Bei FB hast du viel mehr bewegliche Teile, manche davon enormer Verwindung ausgesetzt bzw deren Minimierung als oberstes Qualitätsziel, dazu Einstellbarkeit in mindestens fünf Dimensionen und einen kleinen Zoo von Lagern und Federn. DB? Zwei Kolben, zwei Kolbenbohrungen, eine Gewindebohrung für den Anschluss, eine eine Gewindebohrung zum entlüften und zwei zur Montage. Fertig. Das ganze so kompakt dass Verwindung nicht wirklich ein Thema ist. Hebel ist natürlich aufwändiger, aber das ist Mechanik vs Hydraulik, nicht DB vs FB.

Ich meinte "teuer" im Sinne von "hoher Preis für uns Kunden". Dass die Aufpreise nicht unbedingt durch viel höhere Kosten gerechtfertigt sind, sehe ich auch so.

 

[Taunus86]

Dass die Margen größer geworden sind, kann man leicht ableiten: E- Motoren und Akkus kosten nicht viel, kompliziere Mechanik in den Schaltgriffen wird reduziert, die Montage/ Einstellung beim Radaufbau vereinfacht, und der Preis für den Endkunden ist massiv gestiegen.

Ich kenne den Cost-Breakdown von so einem STI jetzt nicht, aber dass Elektronik günstig und Mechanik "kompliziert" und teuer sei, halte ich für extrem vereinfacht.

Es kommt sowohl bei Elektronik als auch bei Mechanik auf ganz viele Dinge an. Kostentreiber bei elektronischen Systemen sind hauptsächlich die sogenannten Aktivmaterialien (seltene Erden, Kupfer...) Dazu kommen dann noch Anforderungen bzgl. Abdichtung der elektrischen Komponenten.

Mechanische Komponenten sind dann teuer, wenn sie aufwändig hergestellt werden müssen (z.B. aus dem vollen gefräst). Sowas sehe ich bei den STIs jetzt eher weniger. Die Teile sind doch größtenteils werkzeugfallend (Stanzen, Biegen, Tiefziehen usw.). Da geht es dann eigentlich nur darum, die Investitionen in die Werkzeuge durch möglichst hohe Stückzahlen zu kompensieren. Dann können solche Teile spottbilig sein.

 

[benjorito]

Der Preisunterschied zwischen einer mechanischen und einer elektrischen 105er-Gruppe sind Stand heute bei z.B. R2 ca. 300,- Euro, wobei mindestens 150,- davon auf Akku und Kabelkram entfallen. Die große böse Schröpfung kann ich in der Realität nicht erkennen.

 

[Micha 59]

Der Preisunterschied zwischen einer mechanischen und einer elektrischen 105er-Gruppe sind Stand heute bei z.B. R2 ca. 300,- Euro, wobei mindestens 150,- davon auf Akku und Kabelkram entfallen. Die große böse Schröpfung kann ich in der Realität nicht erkennen.

wie kommst Du auf 150€? Die Motörchen dürften von der Größenordnung etwa 2,50€ im Einkauf kosten (Schätzung unseres Einkaufs - wir kaufen ähnliche Motoren mit etwas anderen Anforderungen). Bei Akkus sieht es nicht viel anders aus.

Ich kenne den Cost-Breakdown von so einem STI jetzt nicht, aber dass Elektronik günstig und Mechanik "kompliziert" und teuer sei, halte ich für extrem vereinfacht.

Es kommt sowohl bei Elektronik als auch bei Mechanik auf ganz viele Dinge an. Kostentreiber bei elektronischen Systemen sind hauptsächlich die sogenannten Aktivmaterialien (seltene Erden, Kupfer...) Dazu kommen dann noch Anforderungen bzgl. Abdichtung der elektrischen Komponenten.

Mechanische Komponenten sind dann teuer, wenn sie aufwändig hergestellt werden müssen (z.B. aus dem vollen gefräst). Sowas sehe ich bei den STIs jetzt eher weniger. Die Teile sind doch größtenteils werkzeugfallend (Stanzen, Biegen, Tiefziehen usw.). Da geht es dann eigentlich nur darum, die Investitionen in die Werkzeuge durch möglichst hohe Stückzahlen zu kompensieren. Dann können solche Teile spottbilig sein.

Die mechanischen Komponenten müssen montiert werden Die E-Motoren werden zugekauft, und die Montage ans Schaltwerk ist einfach.

 

[usr]

Der Preisunterschied zwischen einer mechanischen und einer elektrischen 105er-Gruppe sind Stand heute bei z.B. R2 ca. 300,- Euro, wobei mindestens 150,- davon auf Akku und Kabelkram entfallen. Die große böse Schröpfung kann ich in der Realität nicht erkennen.

Also wenn ich große böse Schröpfung sehen will, dann gucke ich auf meine Campa Zwölffachschaltzüge (habe 'ne Packung von denen rumliegen, fahren tu ich Jagwire)