Verweigerung noch auf aktuelles Material umzusteigen... RIMs + Ahead vs. Disc und Integriertes Cockpit.

[Sven_Kiel]

Interessant - woher kennst du die Margen?

Und wenn man von 11- auf 12-fach wechselt, muss man auch eine mechanische Schaltung überarbeiten/weiterentwickeln und das Produktionsequipment bauen. Wo hört man dann auf? Mechanische Schaltung nur mit hydraulischer Scheibenbremse? Oder nur mit Felgenbremse? Oder wieder STIs für alle drei Kombinationen? Warum dann keine elektrischen Schaltwerke mit Felgenbremse?

Es lohnt sich einfach nicht „veraltete“ Technologie weiterzuentwickeln, auch wenn sie noch tadellos eingesetzt werden könnte.

Und so ist es mit allem… Es wird weiterentwickelt und mit jeder neuen Komponente werden alte Komponenten aussortiert.

Von einem bekannten Radhändler! Wie siehts bei Dir aus..woher nimmst Du Dein Wissen?

Margen sind abhängig vom Hersteller und der Produktgruppe sehr unterschiedlich. Bei Klamotten zb bei ca. EK €50,-, UVP €100, der VK enthält in diesem Falle € ±14 Mwst, übrig bleiben für den Händler € 36.
Bei Rahmen und Komponenten sind Spannen von 20-50 % angesagt wobei die Spanne immer geringer wird, je teurer die Ware ist.
Es gibt aber auch teure Räder, da reden wir von 6-7% die er aus seiner Händlerrabattstaffel holt, diese ist vom Jahresumsatz abhängig. Da drin Beratungsgespräch, die Probefahrt, Satteltest, rumfummeln mit Vorbau und Lenker.
.
Punkt 2...Watt? da liegst du falsch...es lohnt sich "veraltete" Technologie weiterzuentwickeln, wenn hier ein (wenn auch kleiner) Markt ist und das wird auch getan...
Beispiel. "Colnago C68 rim brake" zB..überarbeitete Gabel für spezielle Montagepunkt von Direct-Mount Felgenbremsen. ..wunderschönes bike.
Warum dann keine elektrischen Schaltwerke mit Felgenbremse? schreibst Du...Hallo?
Shimano bietet hier immer noch eine Gruppe an mit 2x12:
https://www.bike-discount.de/de/shimano-dura-ace-di2-r9250-2x12-fach-upgrade-kit-felgenbremse-11-30
Sram Force AXS auch 2x12 mit Felge...
https://www.tnc-hamburg.com/Antrieb...uppe-Rim-Brake-2x12-fach-komplett::60650.html
Campa EPS ..
https://www.bike24.com/p2322374.html
.
ich will jetzt nicht wieder auf Felge vs Disc herumreiten aber letztendlich ist eine Felgenbremse ja auch aerodynamischer, leichter und ästhetischer für einige Wenige und reichen (zumindestens für mich) eigentlich auf dem Rennrad. Ich fahr übrigens parallel noch ein Zeitf.Rad mit Di2 und Felgenbremse, Gravel mit AXS und disc..meine 2 MTB auch mit disc...kenne den Unterschied. Es gibt hier Vor- und Nachteile und das sieht auch der Verbraucher so und regelt den Markt..
..
Sicherlich ist das alles irgendwo ein Nischenmarkt aber hier passiert tatsächlich noch etwas. Dein Statement, dass "alte Komponenten aussortiert werden" ist per se falsch. Meistens laufen die Technologien noch eine ganze Zeitlang parallel.

 

[Roadbikelove]

Von einem bekannten Radhändler! Wie siehts bei Dir aus..woher nimmst Du Dein Wissen?

Händlermarge =! Herstellermarge.

Wenn der Hersteller seine Kosten reduzieren kann, gibt er das nicht an den Händler weiter. Entweder senkt er die UVP oder streicht die gewonnene Marge selber ein.
An der Händlermarge kannst du also nicht ablesen ob der Hersteller seine Marge verbessert hat.

 

[Taunus86]

Die mechanischen Komponenten müssen montiert werden Die E-Motoren werden zugekauft, und die Montage ans Schaltwerk ist einfach.

Und ein di2-STI hat keine Montageaufwände?

 

[Micha 59]

Und ein di2-STI hat keine Montageaufwände?

Doch - aber weniger...

 

[Schraubereddie]

Genau. 80er Jahre. Ewig lange Böcke, kurze Steuerrohre, besch**** Griffposition .... bin froh, dass ich sowas nicht mehr fahren muss.

Ich sage da nur damals Gazelle Rennrad fahren... Kurzer Rahmen und langes Steuerohr.

Heute sind viele Rennräder auch zu lang da wir ja 100mm als Standard Vorbau haben, man kann es eben dann auch nicht mal so einfach anpassen. System Cockpit.

 

[Sven_Kiel]

Händlermarge =! Herstellermarge.

Wenn der Hersteller seine Kosten reduzieren kann, gibt er das nicht an den Händler weiter. Entweder senkt er die UVP oder streicht die gewonnene Marge selber ein.
An der Händlermarge kannst du also nicht ablesen ob der Hersteller seine Marge verbessert hat.

Einem Hersteller ist es wichtig, dass seine Händler, die er maßgeblich für den eigenen Erfolg braucht, auch einen Teil von der Marge abbekommen. Hab zwar noch nicht gehört, dass es hier eine dynamische Anpassung gibt aber schon, dass das korreliert und hier viel "Pflege" passiert.
In meiner Branche kenn ich das jedenfalls so + der Trend: Herstellungskosten sinken, Marge bleibt. Gespart wird dann später am Service.
.
Ein Hersteller mit dem ein Vertrieb/Händler nichts verdient (weil die Preise nicht mit der Qualität (=Kosten korrelieren) hat zudem auch bald keine Händler mehr, das steht ja schon mal fest und bricht weg..sucht sich einen anderen Hersteller mit besseren Margen...

Entgegen der landläufigen Meinung erzielen die Hersteller zudem aktuell eher weniger Gewinn als gemeinhin gedacht und die gesamte Fahrradbranche wird zB in UK auch als "Underperformer" bezeichnet (wiggle) ...das trotz massiver Einsparungen...eine "Verbesserung der Marge" einhergehend mit "Kostenreduzierung" kann ich aus den trends nicht ableiten. Ganz im Gegenteil.
..
Backtotopic: mein Fuhrpark ist eh komplett. Was bei mir bleibt, ist die Verweigerung zu "integrierten Cockpits", weil ich eher den classic look mag und mir das zu unflexibel ist, für indiv. Anpassungen..

 

[Roadbikelove]

Einem Hersteller ist es wichtig, dass seine Händler, die er maßgeblich für den eigenen Erfolg braucht, auch einen Teil von der Marge abbekommen. Hab zwar noch nicht gehört, dass es hier eine dynamische Anpassung gibt aber schon, dass das korreliert und hier viel "Pflege" passiert.
In meiner Branche kenn ich das jedenfalls so + der Trend: Herstellungskosten sinken, Marge bleibt. Gespart wird dann später am Service.
.
Ein Hersteller mit dem ein Vertrieb/Händler nichts verdient (weil die Preise nicht mit der Qualität (=Kosten korrelieren) hat zudem auch bald keine Händler mehr, das steht ja schon mal fest und bricht weg..sucht sich einen anderen Hersteller mit besseren Margen...

Entgegen der landläufigen Meinung erzielen die Hersteller zudem aktuell eher weniger Gewinn als gemeinhin gedacht und die gesamte Fahrradbranche wird zB in UK auch als "Underperformer" bezeichnet (wiggle) ...das trotz massiver Einsparungen...eine "Verbesserung der Marge" kann ich aus den trends nicht ableiten. Ganz im Gegenteil.

Die Händlermarge ändert sich trotzdem nicht. Margenanpassungen sind eine absolute Seltenheit. Vorallem nicht aufgrund von Kostenreduktionen beim Hersteller. Da reduziert er dann lieber seine UVP um Konkurrenzfähiger zu sein und belässt dabei die Marge gleich. Wieso sollte er die auch anpassen? Er hat ja einen Vertrag mit dem Händler, der mit der Ursprungsmarge einverstanden war.
Dass die Hersteller gerade teilweise draufzahlen liegt ja eher daran, dass die Lager voll sind und große Posten unter EK angeboten werden. Theoretisch erhöht sich dadurch dann die Marge der Händler (aber nicht aufgrund von Kostenreduktion beim Hersteller). Bleibt aber auch nur bei der Theorie, da die Posten ja direkt mit 50% Rabatt angeboten werden (müssen), um attraktiv für den Kunden zu sein.

Deshalb ist meine Aussage schon richtig, dass die Händlermarge nicht auf die Herstellermarge schließen lässt.

 

[Sven_Kiel]

Die Händlermarge ändert sich trotzdem nicht. Margenanpassungen sind eine absolute Seltenheit. Vorallem nicht aufgrund von Kostenreduktionen beim Hersteller. Da reduziert er dann lieber seine UVP um Konkurrenzfähiger zu sein und belässt dabei die Marge gleich. Wieso sollte er die auch anpassen? Er hat ja einen Vertrag mit dem Händler, der mit der Ursprungsmarge einverstanden war.
Dass die Hersteller gerade teilweise draufzahlen liegt ja eher daran, dass die Lager voll sind und große Posten unter EK angeboten werden. Theoretisch erhöht sich dadurch dann die Marge der Händler (aber nicht aufgrund von Kostenreduktion beim Hersteller). Bleibt aber auch nur bei der Theorie, da die Posten ja direkt mit 50% Rabatt angeboten werden (müssen), um attraktiv für den Kunden zu sein.

Deshalb ist meine Aussage schon richtig, dass die Händlermarge nicht auf die Herstellermarge schließen lässt.

Herstellungskosten sinken, Marge bleibt. Gespart wird dann später am Service.

Verwirrspiel. Du hast mich missverstanden bzw. wir meinen dann wohl das Gleiche..das schrieb ich ja, dass die Händlermarge bleibt! Du hast nur geschrieben, dass hier niedrigere Herstellungskosten nicht umgelegt werden, aber die gibt es aktuell einfach nicht. Ja, die Hersteller zahlen alle drauf aktuell. Wie dem auch sei..die Radpreise sind aktuell im Keller. Wer es sich (noch) leisten kann, schlägt jetzt zu.

Wenn der Hersteller seine Kosten reduzieren kann, gibt er das nicht an den Händler weiter. Entweder senkt er die UVP oder streicht die gewonnene Marge selber ein.

 

[ugo]

Klasse!
Von "Stammtischparolen" schreiben und dann aber selber pauschal von der Gruppe der "früher war alles besser"-Käufer reden und alle über einen Kamm scheren.

Mehr muss man eigentlich nicht wissen, um sich diese "Diskussion" ebenfalls zu schenken.

 

[Micha 59]

Hier geht es jetzt ein wenig durcheinnander zwischen Komponentenherstellern, Fahrradherstellern, Händlern und Kunden und den jeweiligen Margen in Prozent oder Euro. Bsp. Gruppen:
Der Komponentenhersteller entwickelt "Innovationen". Die sind zwar für ihn in der Herstellung nicht unbedingt wesentlich teurer, da er es aber schafft, die Endkunden dafür mehrheitlich zu begeistern, kann er die neuen Komponenten zu einem höheren Preis an die Fahrradhersteller verkaufen. Das ist ihm nicht vorzuwerfen.
Die Fahrradhersteller schlagen ihre in ihrer internen Kalkulation üblichen Prozente drauf, und die Räder (und die Margen in €) werden entsprechend teurer. Soweit auch normal.
Die Händler bekommen weiter die üblichen Prozente was widerum in € wieder mehr ist.
Am Ende hängt es von uns Kunden ab, ob wir bereit (und in der Lage) sind, die "Innovationen" als Mehrwert zu erkennen und die hohen Preise zu bezahlen. Und das muss widerum jeder für sich entscheiden.
Der Markt hat bereits entschieden: De facto haben bei den hochwertigen Gruppen hydraulische Scheibenbremse und E-Schaltungen die Felgenbremsen und mechanischen Schaltungen bereits verdrängt, und die Kunden, die das nicht mitmachen wollen, haben sich hochwertiges Material aus der vorigen Komponentengeneration gesichert, fahren ihr altes Material weiter, warten auf Schnäppchen aus den vollen Lagern oder steigen bei im Wortsinne preiswerteren Komponenten ein.

 

[JA1]

Der Preisunterschied zwischen einer mechanischen und einer elektrischen 105er-Gruppe sind Stand heute bei z.B. R2 ca. 300,- Euro, wobei mindestens 150,- davon auf Akku und Kabelkram entfallen. Die große böse Schröpfung kann ich in der Realität nicht erkennen.

die große schröpfung messe ich nicht daran wie groß der unterschied zwischen elektronisch und mechanischer schaltung ist sondern daran wie die preise im allgemeinen gestiegen sind und da muss ich ehrlichkeitshalber gestehen dass mir das mittlerweile auch egal ist da Shimano und Sram und die in "wer weiß wo" produzierende Campagnolo kein thema mehr für mich sind ... es gibt preiswertere alternativen vor allem wenn man spass am selber schrauben hat.

 

[Labbeduddel]

Von einem bekannten Radhändler! Wie siehts bei Dir aus..woher nimmst Du Dein Wissen?

Margen sind abhängig vom Hersteller und der Produktgruppe sehr unterschiedlich. Bei Klamotten zb bei ca. EK €50,-, UVP €100, der VK enthält in diesem Falle € ±14 Mwst, übrig bleiben für den Händler € 36.
Bei Rahmen und Komponenten sind Spannen von 20-50 % angesagt wobei die Spanne immer geringer wird, je teurer die Ware ist.
Es gibt aber auch teure Räder, da reden wir von 6-7% die er aus seiner Händlerrabattstaffel holt, diese ist vom Jahresumsatz abhängig. Da drin Beratungsgespräch, die Probefahrt, Satteltest, rumfummeln mit Vorbau und Lenker.
.
Punkt 2...Watt? da liegst du falsch...es lohnt sich "veraltete" Technologie weiterzuentwickeln, wenn hier ein (wenn auch kleiner) Markt ist und das wird auch getan...
Beispiel. "Colnago C68 rim brake" zB..überarbeitete Gabel für spezielle Montagepunkt von Direct-Mount Felgenbremsen. ..wunderschönes bike.
Warum dann keine elektrischen Schaltwerke mit Felgenbremse? schreibst Du...Hallo?
Shimano bietet hier immer noch eine Gruppe an mit 2x12:
https://www.bike-discount.de/de/shimano-dura-ace-di2-r9250-2x12-fach-upgrade-kit-felgenbremse-11-30
Sram Force AXS auch 2x12 mit Felge...
https://www.tnc-hamburg.com/Antrieb...uppe-Rim-Brake-2x12-fach-komplett::60650.html
Campa EPS ..
https://www.bike24.com/p2322374.html
.
ich will jetzt nicht wieder auf Felge vs Disc herumreiten aber letztendlich ist eine Felgenbremse ja auch aerodynamischer, leichter und ästhetischer für einige Wenige und reichen (zumindestens für mich) eigentlich auf dem Rennrad. Ich fahr übrigens parallel noch ein Zeitf.Rad mit Di2 und Felgenbremse, Gravel mit AXS und disc..meine 2 MTB auch mit disc...kenne den Unterschied. Es gibt hier Vor- und Nachteile und das sieht auch der Verbraucher so und regelt den Markt..
..
Sicherlich ist das alles irgendwo ein Nischenmarkt aber hier passiert tatsächlich noch etwas. Dein Statement, dass "alte Komponenten aussortiert werden" ist per se falsch. Meistens laufen die Technologien noch eine ganze Zeitlang parallel.

Nicht einmal Paul Lange weiß, was Shimano die Entwicklung neuer Komponenten kostet - dann erst Recht nicht dein Händler.

Klasse!
Von "Stammtischparolen" schreiben und dann aber selber pauschal von der Gruppe der "früher war alles besser"-Käufer reden und alle über einen Kamm scheren.

Mehr muss man eigentlich nicht wissen, um sich diese "Diskussion" ebenfalls zu schenken.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und ja, wenn man sich so sehr der aktuellen Technik verweigert, dann hat das ein Geschmäckle entspr. "früher war alles besser".

Ich bin auch hier raus, die Diskussion ist verloren.

 

[börndout]

........ ein Geschmäckle entspr. "früher war alles besser".

Ich bin auch hier raus, die Diskussion ist verloren.

...weil andere deine Meinung nicht teilen, oder warum

Hab mich ja hier so gut wie gar nicht eingebracht..auch wenn das hier einige wohl erwartet haben ..weiß ja eh jeder wie ich zu manchen (!!!), neuen technischen "Errungenschaften" stehe. Was aber dev. nicht mit "früher war alles besser" einhergeht....bei mir nicht! Wie siehts denn dann mit der Geschmacksnote "früher war alles schlechter" aus....weil irgendwo ist das der Schluss der Umkehrung?!

Hast mir letztens lächerliches Verhalten "vorgeworfen"....hm, ist deines hier (und im "Profitrikotbereich") jetzt soo viel spaßbefreiter.....nur ne Frage.

 

[ugo]

Nicht einmal Paul Lange weiß, was Shimano die Entwicklung neuer Komponenten kostet - dann erst Recht nicht dein Händler.


Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und ja, wenn man sich so sehr der aktuellen Technik verweigert, dann hat das ein Geschmäckle entspr. "früher war alles besser".

Ich bin auch hier raus, die Diskussion ist verloren.

Natürlich hat das was miteinander zu tun, denn du benutzt offensichtlich Stammtischparolen, was du anderen unterstellst und beklagst.
Und wenn du nicht alle über einen Kamm scheren würdest, hättest du auch lesen können, dass die meisten durchaus auch differenzieren und sich nicht pauschal gegen alles sperren, nur weil es neu ist, sondern Gründe dafür nennen, warum sie manches nicht haben möchten und weit davon entfernt sind, zu behaupten, dass früher alles besser war, denn das war es natürlich nicht.
Behauptet aber eigentlich auch keiner.

 

[hrafnagaldr]

Ich möchte hier mal satirisch einwerfen, dass sich der Döner in den letzten 15 oder 20 Jahren auch im Preis verdoppelt hat, ohne dass hier technische Weiterentwicklungen gab (außer der Gerät vielleicht). Aber Funk haben die weiterhin nicht.
Dann doch lieber AXS, Tubeless, Discs und Vollintegration für mehr Geld, meine Meinung. Ich verdiene zum Glück auch mehr als zu Zeiten mechanischer 2x9 Schaltungen (da bin ich noch zur Schule gegangen und konnt mir garnix leisten).
Wenn ich so drüber nachdenke, als Dura Ace 7800 mit 2x10 kam war ich grad beim Bund raus und hab mit meiner Ausbildung begonnen. Hätt ich mir au net leisten können.

Andersrum: ich bin froh drüber, dass die Zeit von AXS / Di2, Disc, Vollintegration etc. ziemlich genau dann kam, als ich mir das alles leisten konnte. Daher ist alles was davor war für mich persönlich auch nicht mehr interessant.

 

[Micha 59]

Ich möchte hier mal satirisch einwerfen, dass sich der Döner in den letzten 15 oder 20 Jahren auch im Preis verdoppelt hat, ohne dass hier technische Weiterentwicklungen gab (außer der Gerät vielleicht). Aber Funk haben die weiterhin nicht.

Aber die Döner 2005 und 2025 gibt es nicht parallel bei gleichen Stunden-und Steuersätzen, so dass man den Aufpreis vergleichen könnte, wie z.B. bei Rädern mit mechanischer oder E-105er....

 

[hrafnagaldr]

Aber die Döner 2005 und 2025 gibt es nicht parallel bei gleichen Stunden-und Steuersätzen, so dass man den Aufpreis vergleichen könnte, wie z.B. bei Rädern mit mechanischer oder E-105er....

Bezog sich auch nur auf gestiegene Energie-, Material- und Personalkosten.
Und für mich war 2004 ein Rad mit Dura-Ace 7800 teurer als heute eins mit 9200er. Mehr wollt ich eigentlich nicht sagen weil müßige Diskussion, angestoßen von früher war alles besser Leuten. Wars nämlich nicht. Kann diese Retro-Romantik immer nicht nachvollziehen.

 

[MannmitPlautze]

Früher war nicht alles besser, früher war vor allem alles früher.

 

[eurotourer]

Das mag ja offiziell so sein, aber welcher ernsthafte Rennradfahrer ist denn bitte je mit Tiagra unterwegs gewesen? Ich kenne keinen einzigen - weder aus dem Verein noch privat.

Ich habe seit fast 20 Jahren hinten in meinem Auflieger mein "schnödes" Einsteigerrad für (heutzutage) billige 500 DM (ja, richtiges Geld ;-)) dabei, quer durch Europa.
12,6 Kg, 3x9 fach als Mix aus Sora und Tiagra. Mit Ausnahme der Züge und eines Schaltwerks hält und fährt das Teil super. Versuche das mal mit den heutigen Highend-Teilen.
Und als Langdistanz-Triathlet sollte ich wohl ernsthaft genug sein.

 

[Angelos]

Ich habe seit fast 20 Jahren hinten in meinem Auflieger mein "schnödes" Einsteigerrad für (heutzutage) billige 500 DM (ja, richtiges Geld ;-)) dabei, quer durch Europa.
12,6 Kg, 3x9 fach als Mix aus Sora und Tiagra. Mit Ausnahme der Züge und eines Schaltwerks hält und fährt das Teil super. Versuche das mal mit den heutigen Highend-Teilen.
Und als Langdistanz-Triathlet sollte ich wohl ernsthaft genug sein.

Highend im Sinne von max. leicht wird seltenst auch der beste Dauerläufer sein, startest ja auch nicht mit einem F1 bei LeMans. Bin aber trotzdem mit den Laufleistungen der heutigen Teile sehr zufrieden.