Was fehlt mir beim Training? Komme im Rennen nicht mit

[ronde2009]

Hmm. Bist du dir da sicher ?

Die Schlussfolgerung wäre für mich, dass ich mit der FTP die nachgelagerten Systeme (anaerobe und neuromuskuläre Fähigkeiten) quasi mit nach oben ziehe. Das ist nun meiner Meinung nach nicht automatisch der Fall, dafür muss man schon auch die Systeme überhalb der FTP trainieren.

Mit Blick auf den "Punch" wären m.E. intermittierende Interrvalle (z.B. 3 x 8 x 30/30) sinnvoll. Vo2max und FTP sollten durch diese Intervalle gleichermaßen mit nach oben gezogen werden.

Das die Maximalkraft kein Begrenzer ist ist rein hypothetisch. Tatsächlich ist diese Fähigkeit im Radsport nicht unbedeutend. Aber aus didaktischer Sicht würde ich auch erst mal an der Schwellenleistung oder wie geplant an der aeroben Leistungsfähigkeit durch lange Etappenfahrten ansetzen und dann mal schauen. Formen wie 30/30 halte ich für nicht so angemessen weil man erst mal über sweetspot und L4 sehr viel erreichen sollte.

 

[Osso]

Aber 30/30 zieht über die VO2max auch die Schwelle nach oben und man bekommt ein Gutes Gefühl bis wo man überschwellig gehen kann

 

[ronde2009]

alles nur Spielereien. ein paar Wochen Schwellentraining bringen da mehr. Ich glaube sowieso, das es eher um die "50000km" + Talent geht, die die anderen da schon in den Beinen haben.

 

[Fe der Bergfloh]

Allerdings hat der TE geschrieben, dass er an langen Bergen immer sukzessive aufholt. Insofern würden die intermittierenden Intervalle die Schwächen (Tempowechsel, Fahren weit über der Schwelle) gezielter bearbeitet. Außerdem wird über die intermittierenden Intervalle die Vo2max sehr gezielt angesteuert und damit die Schwelle von oben bearbeitet.

Unabhängig von der Frage ob die Intervalle auf, unter oder über der Schwelle gefahren werden sollten (da kann man wie von Osso angemerkt sicher mit unterschiedlichen Ansätze erfolgreich sein), habe ich aus einem Post von @Mi67 mitgenommen, dass hohe Trittfrequenzen in den Intervallen anzustreben seien - das denke ich auch, denn es ist praxisnah und entspricht meistens eher den Rennanforderungen als dicke Gänge und niedrige Trittfrequenzen.

Unpassende Ausführungsgeschwindigkeit. Die Kraftentfaltung mag dabei vielleicht steigen, aber relevant ist unter dem Strich nur die Leistung. Wer dabei über viel Kraft und wenig Drehzahl geht, bekommt hohe anaerobe Lastanteile und mindert dabei die kurz- und mittelfristige Erholungsfähigkeit.

 

[Fe der Bergfloh]

... ein paar Wochen Schwellentraining bringen da mehr.

Osso

Aber 30/30 zieht über die VO2max auch die Schwelle nach oben ...

und ich

... Außerdem wird über die intermittierenden Intervalle die Vo2max sehr gezielt angesteuert und damit die Schwelle von oben bearbeitet.

haben genauso für's Schwelle anheben argumentiert.

 

[406heijn]

Und was ist, wenn man dem TE einfach mal die einprägsamen Worte eines berühmten Trainers zuruft?
"Quäl Dich Du Sau" ohne diese ganzen 30/30, 4x5, 3x8, 2x20 etc.?

Natürlich nur als tiefergreifende Metaffer zu verstehen, auch mal wenn es weh tut, das Gas stehen zu lassen und mal richtig tief zu gehen?
Am Berg Kante zeigen und wenn man drüber weg ist, wird dann richtig draufgetreten?

Machen wir auch jeden Sonntag so. Also so Quasi Vereinsrennen. (ist zwar kein Verein, sondern ein Treff, mit vielen Jedermännern, diverse Lizenzfahrern, ein paar Elite Fahrern und tatsächlich der eine oder andere Amateurweltmeister ist auch dabei)...

Leider ist bei mir dann spätestens am 2. Hügel die Luft raus.... und wenn da nicht, dann am Ortsschildsprint nach Billerbeck.

Oft ist es eine reine Kopfsache, halte ich über den einen Sch... Buckel mit bis man anfängt zu schielen, oder lass ich lieber doch reissen und fahr mit den anderen versprengten dann "nur" noch zügig zuende. Ist so ein bischen Tagesformabhängig.

Trotzdem bin ich am nächsten Sonntag wieder am Start.

Bin ich vielleicht ein bischen Bekloppt? Meinem Umfeld nach, muss das wohl so sein.

 

[ronde2009]

Ich folge da erst mal MI67 mit den enfachen Intervallformen im L4.
Ich weis, das ihr Euch wünscht mehr Punch zu haben und deshalb denkt die 30/30 würden da eine Lücke schliessen.
Ich glaube aber, das Einfachheit bei den Intervallen dem TN erst mal ausreicht. Punch bekommt man von allen vorgeschlagenen Trainingsformen sowieso nicht.

 

[Osso]

Ich wollte auch gar keine Grundsatzdebatte anzetteln, sondern darauf hinweisen das man das Problem unterschiedlich bearbeiten kann, auch wenn man sich in der Diagnose einig ist

 

[ronde2009]

ja klar. Kann auch 406heijn nur bestätigen. Letztlich sollte man sich aber auf wenige Dinge konzentrieren und diese eher soloange wiederholen bis man versteht wie der Körper darauf über 3-6 Wochen reagiert. Also, so gehe ich das zumindest an. 1 Rennen z.B. sagt gar nichts. Erst ml wiederholen und dann nochmal.....

 

[JA2]

...

..., habe ich aus einem Post von @Mi67 mitgenommen, dass hohe Trittfrequenzen in den Intervallen anzustreben seien - das denke ich auch, denn es ist praxisnah und entspricht meistens eher den Rennanforderungen als dicke Gänge und niedrige Trittfrequenzen.

das sehe ich auch als den richtigen ansatz an
natürlich ist es wichtig die 500, 600 oder mehr watt generieren zu können, um über den hügel in mithaltegeschwindigkeit drücken zu können,
aber genauso wichtig ist es, sich von diesem burst schnell zu erholen, und da spielt es eine große rolle, wie diese watt erzeugt werden:
- mit dickem gang und "niedriger" TF
oder
- mit niedrigem gang und "hoher" TF
in diesen zwei fällen werden unterschiedliche muskelfasern beansprucht, die energiebereitstellung/-versorgung geschieht auf unterschiedliche weise ... die eine methode (n G / h TF) lässt eine schnellere erholung als die andere methode ( h G / n TF) zu, muss aber dementsprechend auch trainiert werden.
ich bevorzuge u.a. das altbewährte fahrtspiel, wobei ich die geschwindigkeit / watt und die TF auch über die "hügel" und besonders danach recht hoch halte.

 

[ronde2009]

die Diskussion um TF könnte man auch noch mal zusammenfassen und dann die Literatur sichten, die Effekte hoher TF für einen Leistungszuwachs untersucht. Glaube aber nicht, das das relevant für den TN hier ist. Mit zunehmender Leistung gehen die TF eh hoch. Ich halte dies größtenteils für reine Spekulation was Du da schreibst bezüglich der Effekte, Ja2. Man kann ja mal ein Intervall schneller (TF 100 fahren und dann langsamer (TF70). Dann im Sitzen mit Wiegetritt vergeichen. Bei letzterem schaffst Du wahrscheinlich höhere Leistungen (zumindest bei den 6*5 maximal). Ich habe das trainiert, was mir bei den CP 5 am Berg am meisten Probleme bereitet (das war Wiegetritt). Und das dann variiert (langsam/schneller; TF60-70 und TF 80). im Sitzen bei nicht so steilen Bergen variere ich zwischen 80 und 100.
Im Wettkampf muss ich allerdings alles kombinieren um die höchste Leistung zu schaffen, also Wechsel von Stehen und pushen und wieder sitzen und höher drehen. Sieht dann im Leistungsdiagram grausam chaotisch aus. Also dieser Mischmasch ist bei mir das wahre Leistungsmuster bei den härtesten Phasen im Wettkampf. Gehe davon aus, das man alles kombinieren muss weil man die Muskeln abwechselt und auch am Hinterrad bleiben muss durch Leistungsbursts im Stehen. Beim Zeitfahren sieht das evtl wieder anders und gkeichförmiger aus aber nicht an den hier als Problem beschriebenen Kuppensituationen wo man den Anschluss halten muss. Da muss man wesentlich über der Schwelle fahren und alles rausholen.
Denke aber auch, das stinknormales Schwellentraining z.B. 2 oder 4*12 Min völlig ausreicht für den TN.

 

[Fe der Bergfloh]

Ich folge da erst mal MI67 mit den enfachen Intervallformen im L4.

Diese empfehlung (L4) kam aber nicht so von mi67.

Trainingsformate: Kraftausdauer ersatzlos streichen und das "Schwellentraining" stärker variieren zwischen 2 h Dauerdruck, 2 x 20 min, 3 x 10 min und 4 x 6 min.

Konsens war, dass die Schwelle hoch muss. Eine eindeutige Empfehlung von L4-Intervallen habe ich nicht gelesen.

 

[JA2]

das ist's worauf es ankommt:

Unpassende Ausführungsgeschwindigkeit (gemeint ist wohl eine "(zu) niedrige" TrittFrequenz)
Die Kraftentfaltung mag dabei vielleicht steigen, aber relevant ist unter dem Strich nur die Leistung. Wer dabei über viel Kraft und wenig Drehzahl geht, bekommt hohe anaerobe Lastanteile und mindert dabei die kurz- und mittelfristige Erholungsfähigkeit.

 

[JA2]

die trainingsempfehlung

...
Trainingsformate:
- 2 h Dauerdruck
- 2 x 20 min
- 3 x 10 min
- 4 x 6 min.

 

[JA2]

..., die Effekte hoher TF für einen Leistungszuwachs untersucht. ....

die frage ist doch: von welcher methode der leistungsgewinnung erhole ich mich besser / schneller:
- dicker gang und niedrige TF
- niedriger gang und hohe TF

antwort: siehe beitrag #80

 

[JA2]

...

Konsens war, ....

seit wann entscheidet der konsens was richtig und was falsch ist?

 

[Fe der Bergfloh]

In dieser richtig oder falsch Dimension will ich gar nicht denken.

Wenn ich so recht drüber nachdenke, war es vielleicht auch gar nicht Konsens, dass die Schwelle hoch muss. Gäbe ja auch noch die Empfehlung nur stur am anaeroben und neuromuskulären Bereich zu arbeiten, z.B. mit 5sek - 2min Intervallen am Anschlag und langen Erholungsphasen zwischen den Intervallen, und das Schwellentraining einfach sein zu lassen. Wir befinden ins ja mitten in der Saison, also ist die Schwelle ohnehin schon ausoptimiert . Der Rest vom Training ist dann ausruhen, rumgurken - und natürlich Rennen fahren...

 

[JA2]

intermittierende intervalle und sweet spot training kommen immer gut ... zu jeder jahreszeit

 

[Osso]

Gäbe ja auch noch die Empfehlung nur stur am anaeroben und neuromuskulären Bereich zu arbeiten, z.B. mit 5sek - 2min Intervallen am Anschlag und langen Erholungsphasen zwischen den Intervallen,

Stimmt, aber das hat glaube ich niemand so vertreten, falls doch hab ich es überlesen.Wobei auch das hat eine sogar eine Wirkung auf die Schwelle, wenngleich das nicht das eigentliche Ziel ist.

 

[ronde2009]

die frage ist doch: von welcher methode der leistungsgewinnung erhole ich mich besser / schneller:
- dicker gang und niedrige TF
- niedriger gang und hohe TF

antwort: siehe beitrag #80

Überhaupt nicht klar von was man sich schneller erholt und ich trainiere oft auch gerade nicht das von dem ich mich schneller erhole.
Ich finde das ist nicht so logisch wie du meinst weil man gar nicht genau weis was dem TN fehlt. Und was ihm am meisten bringt. so viel von mir.