Was mir gerade richtig gut gefällt.............

[Axxl70]

Aber aber aber... aber dann verlässt doch die "Elite" das Land


China und Indien als Erfolgsgeschichte in Sachen Humanismus? Nicht schlecht.
Bisher geht die Entwicklung der Menschheit ganz klar in Richtung meiner Pauschlaussage, das kann man doch kaum leugnen.

Ach echt? Dann frag mal die Mehrheit der Menschen in China und Indien wie es ihnen geht im vergleich zu nur einer Generation vorher. Ist es nicht anmassend arrogant, China und Indien vorzuwerfen, dass sie ihre Systeme auf wirtschaftlichen Erfolg ausgelegt haben damit es den Menschen besser geht? Das erachte ich schon als sehr hochmütig.

Die Elite verlässt das Land nicht, aber sie wird es auch nicht hinnehmen, für die Befürworter von so genannten Grundeinkommen, ich nenne das mal Lümmelpauschale, den Lebensunterhalt mitzuverdienen. Teil einer Gesellschaft zu sein bedeutet nämlich nicht nur zu nehmen, sondern auch aktiv dazu beizutragen. Wieviele Harzer kennst du, die sich ehrenamtlich im Sportverein, in der Gemeinde, in der Kulturförderung einbringen. Und wieviele aus der von dir apostrophierten Elite?

 

[Axxl70]

Wir sind hier eine mitarbeitergeführte SE. Da muss niemand mehr als das 10fache der anderen Kollegen in der Führungsebene verdienen und der Laden läuft auch. Dadurch geht es auch keinem schlechter.

Ok, in welcher Branche? Wieviele Mitarbeiter, wie gross ist die Bandbreite der benötigten Fähigkeiten? Kann es sein, dass dort weit überwiegend Hoch- und Höchstqualifizierte arbeiten? Weisst du, was die oberste Führungskraft bei euch verdient? Kennst du deren persönlichen Einkommenssteuerbescheid?

 

[artist1966]

Ich verstehe, du möchtest gern das Leistungsprinzip aushebeln. Kann man ja machen, nur führt das nicht dazu, dass es allen besser geht sondern allen schlechter.

Erkläre mir mal bitte das Leistungsprinzip aus deiner Sicht.

 

[Axxl70]

@Axxl70
Nein, aushebeln wäre "gleicher Lohn für alle".
Da habe ich schon gesagt, dass ich dass nicht befürworte.

Ich will es nicht aushebeln - das unterstellst du mir.

Ich will es lediglich in einen möglichst sinnvollen Rahmen bringen.

Wir brauchen dringend wieder eine Vermögenssteuer - wie es sie schon unter Konrad Adenauer unter dem Namen "Lastenausgleichsgesetz" gab (der alte Kommunist)

Und eine Erbschaftssteuer brauchen wir um die die akkumulierte Ungleichheit aus der Vergangenheit wenigstens ein wenig wieder auszugleichen.

Gutes Thema: Erbschaftssteuer. Ich werde wohl gottseidank sehr wenig erben, da meine Eltern nach dem Verkauf der Firma gut gelebt haben und meine Mutter nachdem mein Vater letztes Jahr starb hoffentlich lang genug lebt, um das aufzubrauchen.

Dies nur als Vorabinfo zu meiner Frage:

Wieso soll bitte Vermögen, dass bereits erarbeitet und versteuert wurde, nochmals versteuert werden? Dues entspricht nicht dem Grundatz, dass Einkommen nicht doppelt besteuert werden darf. Und das ist gut so.

Wir bekommen damit übrigens auch sehr komische Verhältnisse: ein Geschwisterpaar, dass ein grösseres Haus oder eine Firma erbt, wird diese aufgrund des Wertzuwachses, der ein reiner Buchwert ist, verkaufen müssen, um den Staat zu bedienen. Ich halte das für moralisch noch bedenklicher als das bedingungslose Grundeinkommen, das genau aus solchen Quellen finanziert werden soll.

 

[Axxl70]

Erkläre mir mal bitte das Leistungsprinzip aus deiner Sicht.

Grösserer Anteil an der Wertschöpfung = höheres Gehalt. Recht simpel. Ähnlich wie im Sport, der der schneller Rad fährt, mehr Tore schiesst, weiter springt, besser tanzt, bekommt: mehr Medallien, Sponsoren, Werbeeinnahmen.

 

[Axxl70]

Nicht so schwarz-weiß bitte. Muss man ja nicht komplett aushebeln.

Nein, dafür gibt es ja den Sozialtransfer. Weisst du, wie hoch der inzwischen hierzulande ist? Es ist ja nicht so, als würde da nicht sehr ordentlich umgeschaufelt.

Aus de.statista.com

Die Sozialausgaben in Deutschland steigen. Im vergangenen Jahr haben sie erstmal die Grenze von einer Billion Euro überschritten. In Relation zum Bruttoinlandsprodukts liegt das Sozialbudget bei einer Quote von knapp über 30 Prozent. 2018 waren es 29,4 Prozent, wie die Grafik von Statista mit Daten des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales zeigt. Der Sozialstaat wächst somit stärker als die Wirtschaft.

 

[Basso-Fan]

Wieso soll bitte Vermögen, dass bereits erarbeitet und versteuert wurde, nochmals versteuert werden? Dues entsprucht nicht dem Grundatz, dass Einkommen nicht doppelz besteuert werden darf. Und das ist gut so.

Wir bekommen damit übrigens auch sehr komische Verhältnisse: ein Geschwisterpaar, dass ein grösseres Haus oder eine Firma erbt, wird diese aufgrund des Wertzuwachses, der ein reiner Buchwert ist, verkaufen müssen, um den Staat zu bedienen. Ich halte das für moralisch noch bedenklicher als das bedingungslose Grundeinkommen, das genau aus solchen Quellen finanziert werden soll.

Die doppel Besteuerung ergibt für mich auch keinen Sinn. Jemand leistet etwas, baut etwas auf und gibt es anschließend an seine Kinder weiter, für die er es eben auch aufgebaut hat(!) und hat währendessen schon seine Steuern bezahlt und damit seinen Teil für die Gesellschaft getan. Das der Staat dann nochmal zulangt ist eigentlich Quark. In Ländern wie Australien und Schweden(oder Dänemark? Gerade nicht sicher), wo es keine Erbschaftssteuer gibt, führt das übrigens nicht zu höherer sozialer Ungleichheit sondern zum Gegenteil!

Das mit dem Grundeinkommen sehe ich zwar auch skeptisch, aber vielleicht bekommt man das anders finanziert. RDP denkt da z.B. an mini-Steuern für Finanztransaktionen, allerdings müsste sowas ja zumindest mal Europaweit gelten und das wird vermutlich nicht passieren

 

[Basso-Fan]

Nein, dafpr gibt es ja den Sozialtransfer. Wiessz du, wie hoch der inzwischen hierzulande ist? Es ist ja nicht so, als würde da nicht sehr ordentlich umgeschaufelt.

Ist auch wahr. Freund von mir hat seinen ersten Job, der kommt ausm Ärger gar nicht mehr raus wie viel der an Sozialabgaben bezahlen muss. Plus Steuern. Und er ist jetzt kein Junganwalt in der Großkanzlei und bekommt sechstellig zum Einstieg, sondern ein ganz normales Gehalt. Er drückt fast die Hälfte an den Staat ab, wenn man wie er mal ein halbes Jahr in der Schweiz gearbeitet hat als Praktikant kommt man da schon mal in‘s Grübeln…

 

[Axxl70]

Ist auch wahr. Freund von mir hat seinen ersten Job, der kommt ausm Ärger gar nicht mehr raus wie viel der an Sozialabgaben bezahlen muss. Plus Steuern. Und er ist jetzt kein Junganwalt in der Großkanzlei und bekommt sechstellig zum Einstieg, sondern ein ganz normales Gehalt. Er drückt fast die Hälfte an den Staat ab, wenn man wie er mal ein halbes Jahr in der Schweiz gearbeitet hat als Praktikant kommt man da schon mal in‘s Grübeln…

Als alleinstehender Mann derzeit 49 Prozent, soviel wie sonst nirgends in Europa (ausser Belguen, das zählt nicht als Land ).

 

[derMicha]

Ach echt? Dann frag mal die Mehrheit der Menschen in China und Indien wie es ihnen geht im vergleich zu nur einer Generation vorher. Ist es nicht anmassend arrogant, China und Indien vorzuwerfen, dass sie ihre Systeme auf wirtschaftlichen Erfolg ausgelegt haben damit es den Menschen besser geht? Das erachte ich schon als sehr hochmütig.

Die Elite verlässt das Land nicht, aber sie wird es auch nicht hinnehmen, für die Befürworter von so genannten Grundeinkommen, ich nenne das mal Lümmelpauschale, den Lebensunterhalt mitzuverdienen. Teil einer Gesellschaft zu sein bedeutet nämlich nicht nur zu nehmen, sondern auch aktiv dazu beizutragen. Wieviele Harzer kennst du, die sich ehrenamtlich im Sportverein, in der Gemeinde, in der Kulturförderung einbringen. Und wieviele aus der von dir apostrophierten Elite?

Es profitiert in den Ländern aber auch nur ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung von der wirtschaftlichen Entwicklung. Andere Teile wenig bis gar nicht. Und das ist kein geringer Anteil. Dazu müssen sie in China noch in einm Überwachungsstaat leben der sich in Zentralasien oder Afrika nicht gerade sehr freundlich benimmt. Das kriege ich nicht mit Humanismus unter einem Hut. Eher mit Kapitalismus in reinster Form.

Ok, in welcher Branche? Wieviele Mitarbeiter, wie gross ist die Bandbreite der benötigten Fähigkeiten? Kann es sein, dass dort weit überwiegend Hoch- und Höchstqualifizierte arbeiten? Weisst du, was die oberste Führungskraft bei euch verdient? Kennst du deren persönlichen Einkommenssteuerbescheid?

Baubranche. Über 600 Mitarbeiter, vom Hausmeisterservice über "kleine" Zeichner bis zum Fachingenieur alles dabei. Und ja, wir haben so eine Deckelung.

 

[Chris-AC]

...
und hat währenddessen schon seine Steuern bezahlt und damit seinen Teil für die Gesellschaft getan.
...

Hat er das, oder hat er sich "arm gerechnet" und nicht evtl einen Großteil an der Steuer vorbei geschleust... ?

... wenn man wie er mal ein halbes Jahr in der Schweiz gearbeitet hat als Praktikant kommt man da schon mal in‘s Grübeln…

Schweiz ist ein schlechtes Beispiel.
Die ach so niedrigen Steuern dort funktionieren ja auch nur, weil der Staat sich über andere Quellen finanziert; nicht zuletzt über die Banken die jede Menge kriminell erworbenes Geld aus aller Welt für die Gangster aus aller Welt in sichere Verwahrung nehmen.
Und wegen einem gehörigen Maß Protektionismus und Abschottung des Marktes nach Außen (daher auch die hohen Preise und Lebenshaltungskosten dort).

 

[Basso-Fan]

Hat er das, oder hat er sich "arm gerechnet" und nicht evtl einen Großteil an der Steuer vorbei geschleust... ?

Man kann jetzt nicht Jedem, der ein bisschen Vermögen angehäuft hat unterstellen er würde sich steuerrechtlich in Grauzonen bewegen oder Ähnliches. Einer der größten sozialen Ungerichtigkeiten ist für mich auch der Umstand, dass man erst mit der Erwerb von Vermögen anfangen kann auch zu Gestalten. Als Selbstständer z.B. ist man in seinen steuerrechtlichen Möglichkeiten quasi ein freier Mann, während man als Arbeitnehmer mindestens ne Fußfessel trägt. Natürlich trägt der Selbstständige ein höheres Risiko, dennoch ist er schon deutlich privilegierter.
Und sobald man eine anständige Summe Vermögen angehäuft hat und man sich klug anstellt, oder sich Leute besorgt, die klug sind, wird das mit dem Mehren vom Geld schnell ein Selbstläufer. Auch damit habe ich so meine Probleme in einer leistungsorientierten Gesellschaft. Mein Problem ist nur, ich habe keine passablen und realitätsnahen Antworten parat, die sich während des laufenden Betriebes einfach mal umsetzen ließen. Meckern, das kann Jeder, nur eine Lösung anbieten die Wenigstens. Und noch viele Weniger eine, die auch realistisch ist. Mich eingeschlossen…

 

[Basso-Fan]

Schweiz ist ein schlechtes Beispiel.
Die ach so niedrigen Steuern dort funktionieren ja auch nur, weil der Staat sich über andere Quellen finanziert; nicht zuletzt über die Banken die jede Menge kriminell erworbenes Geld aus aller Welt für die Gangster aus aller Welt in sichere Verwahrung nehmen.
Und wegen einem gehörigen Maß Protektionismus und Abschottung des Marktes nach Außen (daher auch die hohen Preise und Lebenshaltungskosten dort).

Norwegen oder Skandinavien im Allgemeinen ist ganz ähnlich. Und die Leute da sind wirklich großteilig sehr sehr happy wie ich das so mitbekomme. Ich wäre auch glücklicher, wenn mir Jemand mehr Geld bezahlen würde (obwohl auch das Leben teurer ist) und ich davon mehr behalten dürfte. Fühlt sich eben nach mehr Wertschätzung an

 

[derMicha]

Man kann jetzt nicht Jedem, der ein bisschen Vermögen angehäuft hat unterstellen er würde sich steuerrechtlich in Grauzonen bewegen oder Ähnliches. Einer der größten sozialen Ungerichtigkeiten ist für mich auch der Umstand, dass man erst mit der Erwerb von Vermögen anfangen kann auch zu Gestalten. Als Selbstständer z.B. ist man in seinen steuerrechtlichen Möglichkeiten quasi ein freier Mann, während man als Arbeitnehmer mindestens ne Fußfessel trägt. Natürlich trägt der Selbstständige ein höheres Risiko, dennoch ist er schon deutlich privilegierter.
Und sobald man eine anständige Summe Vermögen angehäuft hat und man sich klug anstellt, oder sich Leute besorgt, die klug sind, wird das mit dem Mehren vom Geld schnell ein Selbstläufer. Auch damit habe ich so meine Probleme in einer leistungsorientierten Gesellschaft. Mein Problem ist nur, ich habe keine passablen und realitätsnahen Antworten parat, die sich während des laufenden Betriebes einfach mal umsetzen ließen. Meckern, das kann Jeder, nur eine Lösung anbieten die Wenigstens. Und noch viele Weniger eine, die auch realistisch ist. Mich eingeschlossen…

Erhöhung der Kapitalertragssteuer wäre ein Beispiel welches mir spontan einfällt. Dass man für Kapitalerträge weniger Steuern zahlt als für die Arbeit ist eine Ungerechtigkeit par excellence. Stichwort: "Ich lasse mein Geld für mich arbeiten".........

 

[Donnerknall]

Grösserer Anteil an der Wertschöpfung = höheres Gehalt. Recht simpel. Ähnlich wie im Sport, der der schneller Rad fährt, mehr Tore schiesst, weiter springt, besser tanzt, bekommt: mehr Medallien, Sponsoren, Werbeeinnahmen.

Sehe ich nicht so. Wo hat ein Sparten- oder Segmentleiter, der nicht produktiv tätig ist einen größeren Anteil an der Wertschöpfung?
In meiner Firma verdienen die ca. 200k im Jahr und generieren keinerlei Umsatz sondern reduzieren nur das Personal oder analysieren Zahlen mittels SAP und anderen "intelligenten" Überwachungstools...
Die wissen nicht mal mehr was an der Basis abgeht. Da stelle ich mir schon die Frage ob das Gehalt gerechtfertigt ist.
Und die Verantwortung ist auch sehr begrenzt, da praktisch kein Kundenkontakt statt findet.
Chefpositionen werden zumeist nach Nase besetzt und mit Vitamin B. Nicht nach Leistung.

 

[Axxl70]

Erhöhung der Kapitalertragssteuer wäre ein Beispiel welches mir spontan einfällt. Dass man für Kapitalerträge weniger Steuern zahlt als für die Arbeit ist eine Ungerechtigkeit par excellence. Stichwort: "Ich lasse mein Geld für mich arbeiten".........

Gutes Beispiel. Ich würde also für das Geld, das ich verdiene und versteuere und danach einem Unternehmen als Risikokapital (das ist es nämlich) zur Verfügung stelle, genau den gleichen Steuersatz nochmal entrichten, wenn ich Gewinn daraus erziele? Bekomme ich dann die Verluste auch vom Staat ausgeglichen? Dann bin ich sofort bei dir.

 

[ad-mh]

Noch so eine Ungerechtigkeit:
Mieteinnahmen werden bei der gesetzlichen KV als Einkommen berücksichtigt.
Warum?

 

[Axxl70]

Sehe ich nicht so. Wo hat ein Sparten- oder Segmentleiter, der nicht produktiv tätig ist einen größeren Anteil an der Wertschöpfung?
In meiner Firma verdienen die ca. 200k im Jahr und generieren keinerlei Umsatz sondern reduzieren nur das Personal oder analysieren Zahlen mittels SAP und anderen "intelligenten" Überwachungstools...
Die wissen nicht mal mehr was an der Basis abgeht. Da stelle ich mir schon die Frage ob das Gehalt gerechtfertigt ist.
Und die Verantwortung ist auch sehr begrenzt, da praktisch kein Kundenkontakt statt findet.
Chefpositionen werden zumeist nach Nase besetzt und mit Vitamin B. Nicht nach Leistung.

Würden sie keine höhere Wertschöpfung beitragen, so wäre kein Unternehmen der Welt bereit, sie dafür entsprechend zu bezahlen. Das wäre wirtschaftlicher Selbstmord.

Und dass von dir so genannte Chefpositionen nach Nase und nicht nach Leistung besetzt werden, scheint mir auch ne steile These zu sein. Oben nur Pflaumen und unten das rechtschaffene fleissige Bienchen, das mehr leistet, als "die da oben". Scheint mir eher ein Erdnusstheorem aus Onkel Marx' Mottenkiste zu sein.

 

[derMicha]

... Ich würde also für das Geld, das ich verdiene und versteuere und danach einem Unternehmen als Risikokapital (das ist es nämlich) zur Verfügung stelle, genau den gleichen Steuersatz nochmal entrichten, wenn ich Gewinn daraus erziele? ...

Genau! jetzt hast Du es
Und nein, das hält niemanden davon ab zu investieren, denn ein Gewinn machst Du ja trotz alledem. Und darum geht es ja bei "das Geld arbeitet für mich".

 

[Axxl70]

Genau! jetzt hast Du es
Und nein, das hält niemanden davon ab zu investieren, denn ein Gewinn machst Du ja trotz alledem. Und darum geht es ja bei "das Geld arbeitet für mich".

Den zweiten Teil meines Argumentes ignorierst du?