Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[Hans Werner]

@Hans Werner
Dann berichte mal, ob das bei Dir klappt. Bei mir ist das nicht gelungen. Ich musste mich erst rund 2 Tage danach wieder einfahren um es wieder ordentlich krachen zu lassen. (also ich rede hier eher von jammern auf hohem Niveau - anstatt den damaligen rund 290W gingen halt nur 275W, so als Anhaltspunkt).

Da bin ich mal gespannt was bei mir passiert. Das mit dem strammen Teutone Programm hatte schon mal nicht geklappt. Daher jetzt ein anderer Versuch mit dem hohen Volumen. Wenn das auch nicht klappt, gehts zurück zur Polarisierung.

 

[Teutone]

Aber TSS will doch durch seine logarithmischen Formeln eigentlich genau dies erreichen, die Vergleichbarkeit des Trainingsstresses, gleich ob hart oder locker, sonst bräuchte es die komplexe Formel nicht.

Und dann würde ich sagen, erfüllt sie nicht immer ihren Zweck, bzw. man muss relativieren, harte TSS und lockere TSS.. was man ja wiederum eigentlich per Berechnung implementieren wollte.

Vermutlich müsste man die Formel etwas anpassen, im unteren Bereich unter 60% weniger, oder im oberen Bereich ü80 mehr bewerten..

Ich schreib' den Herrn TSS mal an..

 

[CG82]

Predigen doch gerade alle „Gurus“, dass TSS eben gerade nicht immer equal ist je nach Intensität. ;-)
Daher kann man es immer nur im Kontext verwenden. Gibt meiner Meinung nach auch gute Podcasts von fast Talk zum Thema TSS und CTL, die diese Aspekte thematisieren. Weiß aber gerade nicht mehr, welche Folge es war.

 

[ronde2009]

Zitiere es mal wenn Du es findest. Wir haben das schon sehr oft diskutiert und pjotr hat das auch früher schon so formuliert wie ich heute. Man kann aber auch die Trainingpeaks Tabellen für verschiedene Disziplinen und Levels anschauen. Dann wird klar, das der Umfang immer mit der Wettkampfstrecke etwas zunimmt und irgendwann die Intensität runter gehen muss um das zu verkraften. Es wird halt alles niedrigintensiver ab 15h+.
Und anscheinend hat das dann trotzdem positive Effekte Aber auch Risiken.

 

[CG82]

Fasttalk Episode 119 und 178 sind zum Thema.
Coggan weist selber unter Punkt 8 hier darauf hin:
https://www.trainingpeaks.com/blog/the-science-of-the-performance-manager/Trainerroad Blog:
https://www.trainerroad.com/blog/tss-what-it-is-what-its-good-for-and-why-it-can-be-misleading/
Und Forumsdiskussion:
https://www.trainerroad.com/forum/t...qual-why-we-all-keep-talking-about-it/42583/4
Die YouTube Videos von Tim Cusick (WKO) zu TSS und CTL haben den gleichen Tenor.

 

[ronde2009]

Danke. Hier habe ich auch einen Artikel verlinkt, der darauf hinweist, das man Workouts, die verschiedene Energiesysteme beanspruchen mit dem TSS nicht vergleichen sollte. Der Versuch ist so nicht sinnvoll.
https://www.trainerroad.com/blog/tss-what-it-is-what-its-good-for-and-why-it-can-be-misleading/Für normale Intervalltrainingseinheiten kann man davon ausgehen, das bbei einem Score von 90-110 TSS alles erreicht ist um sich schnell wieder von der Einheit zu erholen. Anders sieht es dann bei L1-L2 Einheiten aus. Hier kann man durchaus höhere Scores aufsummieren. Das enspricht auch dem Ansatz Umfang mit niedrig intensiven Belastungen höher zu fahren. Der TSS zahlt hierauf sehr stark ein und ist insofern ein sehr motivierendes und sinnvolles Tool um große Umfänge (auch verschiedener Ausdauersportarten) verträglich und motivierend zu steuern. Dabei sollte man eher auf die Ramprate achten und für seine Disziplin und Alter sinnvolle Scores im Jahresverlauf definieren. Grundlage ist dabei aber auch eine systematische und gleiche Erhebung der FTP. Wenn man die FTP, wie ich derzeit, nicht mehr richtig testet und zum Beispiel weniger leistungsfähig ist, dann hat man beim Training eher eine etwas zu niedrig bemessene CTL. Wer bei den Tests eher schlecht abschneidet oder die FTP grundsätzlich zu niedrig einstellt, der produziert natürlich einen hohen TSS Score Letztlich ist es egal wenn man die Daten nur für sich auswertet und vergleicht. Da würde ich dann die CTL eher in Phasen des Basetrainings und für lange Ausdauereinheiten betrachten und stetig nach oben ziehen. Bei den intensiven Trainingsabschnitten aber nicht den Fehler machen eine zu hohe CTL pro Woche mit intensiven Einheiten dauerhaft anzustreben.
Ich selber schaffe das wegen der Arbeit dieses Jahr gar nicht mehr einigermaßen hohe CTL-Werte aufzubauen. Leider.

 

[tmhbrl]

Grundlage ist dabei aber auch eine systematische und gleiche Erhebung der FTP.

Und hier kommen wir dann zu einem weiteren Thema, über das man seitenlang diskutieren kann.

• ist die FTP „richtig“ getestet?
• wie testet man die FTP „richtig“?
• wie oft testet man / passt seine FTP an?
• ist die FTP jeden Tag gleich?
• welches Gerät „misst die Watt“?

Etc.

Zudem nicht zu vernachlässigen:

Ist bei gleicher FTP für zwei Fahrer ein „VO2-Max“-Training mit der gleichen %-Zahl der FTP richtig?
Oder braucht der eine - weil er dort halt seine Stärken hat - bei bspw. 5x5 Intervallen mit 113% gut bedient, der andere braucht aber 117%, um „optimal“ zu trainieren.

Fazit für mich:

TSS (und der Großteil aller Trainings-KPI) über verschiedene Athleten hinweg zu vergleichen ist nur eingeschränkt sinnvoll.
Als Messgröße für sich selbst im Zeitverlauf kann man daraus aber schon grundsätzlich Dinge rausziehen/bewerten.
Und das ganze sehe ich dann eher deskriptiv statt es als Planungs-KPI zu nutzen.

 

[CG82]

@tmhbrl Meiner Meinung nach sind alle angesprochenen Punkte individuell variabel. Die angesprochenen Metriken bieten jedoch bei korrekter Anwendung und Berücksichtigung der Limitarionen für den einzelnen Athleten bei gleichartiger Anwendung eine reproduzierbare und gute Auswertbarkeit und daraus abgeleitete Steuerubg des Trainings. Zur Vergleichbarkeit zwischen Athleten sind diese nicht primär gedacht (abgesehen von der FTP vielleicht, allerdings nur bei gleichartiger Bestimmung) und auch nur bedingt geeignet. Es ist daher zwar interessant, wie unterschiedliche Athleten ihr Training diesbezüglich strukturieren erlaubt aber keine definitive Aussage wer „besser“, „härter“, „effizienter „ trainiert.

Und natürlich kann man sein Training auch ohne diese Metriken steuern. Ich finde es aber mit diesen deutlich besser.

 

[Teutone]

bei bspw. 5x5 Intervallen mit 113% gut bedient, der andere braucht aber 117%, um „optimal“ zu trainieren.

..womit wir bei den Prozentzahlen dann wieder zur Frage kommen, auf welcher Basis und in welcher Form die FTP ermittelt wurde, Ramp, 20 Min, 60 Min.. es ist also eigentlich ein Teufelskreis aus Variablen, so dass die 113 des Einen vielleicht sogar den 117 des Anderen entsprechen.

Insbesondere bei kurzen Intervallen sollte man daher zusätzlich auf Körpergefühl und vielleicht sogar Puls achten.. beispielhaft dafür finde ich die immer wiederkehrenden Fragen, mit wieviel Prozent man denn Intervalle fahren soll, die nunmal letztlich AllOut sein sollen. Überspitzt gesagt, wer am Ende eines 4-Minüters noch durch die Nase atmen kann, macht halt was falsch.

 

[CG82]

Die Frage nach Prozentzahlen optimalen Intervallen usw. Kommen halt meist von denen, die sich möglichst wenig mit dem Thema beschäftigen wollen und gleichzeitig effektiv trainieren wollen.

Dabei bleibt unberücksichtigt, dass das individuell variabel ist und vom Trainingszustand und zielen abhängt.

Man wird meiner Meinung nach das (vermeintlich) volle Potenzial der Metriken und Trainingssteuerung ausschöpfen, wenn man sich mit der Theorie einschließlich Metriken, deren Bestimmung und Bedeutung sowie Zielbereichen und damit verbundenen Stoffwechselbereichen und deren Bedeutung für bestimmte Belastungen beschäftigt und parallel Erfahrubgen damit sammelt, wie der eigene Körper auf unterschiedliche Planungen und Zielbereiche reagiert. Dazu gehört natürlich auch neben Leistubg, Puls und subjektives Empfinden. Das ist halt wesentlich aufwändiger als im Forum einmal zu fragen soll ich VO2Max bei 112 oder 114% fahren.

 

[ronde2009]

..womit wir bei den Prozentzahlen dann wieder zur Frage kommen, auf welcher Basis und in welcher Form die FTP ermittelt wurde, Ramp, 20 Min, 60 Min.. es ist also eigentlich ein Teufelskreis aus Variablen, so dass die 113 des Einen vielleicht sogar den 117 des Anderen entsprechen.

Insbesondere bei kurzen Intervallen sollte man daher zusätzlich auf Körpergefühl und vielleicht sogar Puls achten.. beispielhaft dafür finde ich die immer wiederkehrenden Fragen, mit wieviel Prozent man denn Intervalle fahren soll, die nunmal letztlich AllOut sein sollen. Überspitzt gesagt, wer am Ende eines 4-Minüters noch durch die Nase atmen kann, macht halt was falsch.

Das hatten wir hier schon oft gehört. Ich bin anderer Meinung. Und auch das muss ich in regelmäßigen Abständen wiederholen. Diese Verausgabung ist bei Dir ein immer wieder auftauchendes Narrativ. Das aber physiologisch eigentlich nicht sinnvoll begründet werden kann.

 

[Teutone]

Diese Verausgabung ist bei Dir ein immer wieder auftauchendes Narrativ. Das aber physiologisch eigentlich nicht sinnvoll begründet werden kann.

Ich begründe es daher auch gerne psychologisch statt physiologisch.. hat halt was mit Gefühlen, Körpergefühl zu tun, statt mit Prozentzahlen, dennoch aber mit Intervallen, daher ist es nicht OT.

Im (Rad-)Sport muss man sich auch quälen können, und das lernt man nicht, wenn man es nicht auch im Training, in den Intervallen mal macht. Sich also wirklich verausgabt. Wider jeglicher Prozentzahl, bzw. einfach gern mal darüber hinaus eskalierend. Natürlich nicht bei GA2 oder SST, aber halt bei den kurzen Dingern.

Wobei es sogar da den Ansatz gibt, dass man erst einmal 2 bis 3 h ordentlich vorbelastet, und dann nochmal richtig aufdreht, Intervalle also ans Ende hängt (statt sie am Anfang zu machen, und dann ausfährt.. ), da das eigentlich am ehesten einem Rennverlauf entspricht.. dort wird man ja auch nicht zum Ende hin langsamer. Aber das ist dann jetzt doch ein anderes Thema.

Ich bin anderer Meinung.

Angenehm, ich bin Teutone.

 

[Protactin]

Kommt dieses starke gucken auf die genauen FTP% Werte durchs Indoor Training? Ich bin noch nicht lange genug in dem Sport um das beurteilen zu können aber so genau achte ich da nur Indoor drauf. Wenn ich die Intervalle draußen fahre habe ich eine ungefähre Vorgabe und fahre so, dass es sich richtig anfühlt. Der Powermeter ist da vorallem um die Intervalle gleichmäßig zu halten und für die Auswertung.

 

[Arthur2021]

Kommt dieses starke gucken auf die genauen FTP% Werte durchs Indoor Training? Ich bin noch nicht lange genug in dem Sport um das beurteilen zu können aber so genau achte ich da nur Indoor drauf. Wenn ich die Intervalle draußen fahre habe ich eine ungefähre Vorgabe und fahre so, dass es sich richtig anfühlt. Der Powermeter ist da vorallem um die Intervalle gleichmäßig zu halten und für die Auswertung.

Denke ich auch.

 

[eins4eins]

Nicht jeder kann oder will sich das Know-How aneignen um sich selbst perfekt coachen zu können. Deswegen sind solche % Angaben nützlich und hilfreich. Die sind ja auch nicht gewürfelt sondern haben sich über lange Zeit etabliert.

 

[Teutone]

Kommt dieses starke gucken auf die genauen FTP% Werte durchs Indoor Training?

Dazu folgende Anekdote, hier aus dem Forum, ich kopiere mal, statt zu verlinken, ansonsten "ohne Worte"..

"..ich fahre seit ein paar Monaten mit dem Rennrad auf dem Neo Smart Trainer und habe vor kurzem erst mit einem strukturierten Trainingsplan begonnen. Vorher bin ich das gefahren, was ich sonst auch auf der Straße gefahren bin. Im Trainingsplan sind nun in den längeren Touren Sprint-Abschnitte eingebunden, bei denen man für 10-20 Sekunden alles auf die Pedale bringen soll, was möglich ist. Nachdem man z.B. eine Zeit lang 75% vom FTP Wert gefahren ist, wird für den "Sprint" die Wattleistung auf 300% FTP gestellt. Normal habe ich eine Trittfrequenz von 90 Umdrehungen, aber diese plötzliche Umstellung auf 300 % bremst mich so aus, dass ich diese Leistung nur noch unter größter Anstrengung und einer Trittfrequenz von ca. 15 Umdrehungen bewältigen kann. Der Puls steigt dann natürlich auch an. Ist das normales Training? Ich kenne mich da überhaupt nicht aus. Hat das überhaupt etwas mit Sprints zu tun? Normal ist doch eigentlich, dass erst mit zunehmender Geschwindigkeit der Widerstand immer größer wird. Aber ich habe so kaum eine Chance eine höhere Trittfrequenz zu erlangen. Ist das vom Training so gewollt? Und es besteht nicht die Gefahr, dass Muskeln reißen könnten? Das wäre meine größte Sorge."​

 

[ronde2009]

@Teutone Es ist nun mal eine Erkenntnis, das man biologische Systeme nicht maximal ausreizen muss, um bei ihnen eine Anpassung zu provozieren. Du kannst zwar jeden Tag eine neue These in den Raum werfen. So wie du es gestern zu TSS getan hast. Aber davon werden die Behauptungen nicht richtiger.

 

[Teutone]

Natürlich, es geht alles bis zu einem Punkt eh auch automatisch.. wenn ich vorher nur mit 60% in der Gegend rumgefahren bin, werde ich besser, sobald ich ein paar 90%er einbaue. Ich kann so meine Grenze auch recht weit nach oben schrauben, bis zu einer gewissen neuen Grenze. Wenn ich aber wirklich an meine individuelle Obergrenze will (so man denn will), dann muss man seine biologischen Systeme auch mal wirklich ausreizen, wie schon gesagt, auch um psychische Grenzen, das Schmerzempfinden, zu adaptieren. Und, wie eben zu lesen, auch um die Gewissheit zu haben, dass die Muskeln nicht reißen.

 

[ronde2009]

Die Aussage, das man seine biologischen Systeme ausreizen muss um besser zu werden ist schon interessant aber ich sehe keine Belege dafür, das man das wirklich tun muss. Ich denke es ist eher Talent ob sich überhaupt etwas tut. Wie misst Du denn psychische Grenzen und Schmerzempfinden? Die Psychologie hat sehr fundierte Verfahren.

 

[Teutone]

Wie misst Du denn psychische Grenzen und Schmerzempfinden? Die Psychologie hat sehr fundierte Verfahren.

Ein sicheres Verfahren sollten die erläutern können, die vor der Hochzeit zur Absicherung ihres Ja-Wortes beim Neurologen waren, um die Hirnströme beim Betrachten der künftigen Ehefrau zu bewerten.

Ansonsten.. langsam wird's albern, merkste selber, ne?