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Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos
Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?
- Ersteller To.Wa.
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40/20 intervalle .
Arthur2021
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Das ist cool. Dann braucht man auch nicht mehr wissen, was das ist...
ronde2009
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Ja, cool ist es. Weil man ja nicht von was reden muss, wenn man es selber nicht messen kann. Und weil es im Konzept eben auch mehr einer konditionellen Fähigkeit entspricht und nicht einer physiologischen Größe.
Es ist korrekter es max aerobic zu nennen. 2. ist die Aussagekraft des Parameters Sauerstoffaufnahme für die Leistung ja nicht gerade das Wichtigste. Messbar und letztlich relevant ist die Leistung.
Man kann sich also total mit der VO2max verschwafeln. Ich ziehe es vor, die Softwaranwendungen und Messinstrumente zu nutzen und nicht nur rumzureden, ohne jede praktische Relevanz. Das ist ja nutzlos und Zeitverschwendung für die eigene Trainingssteuerung.
Wenn man aber seriös trainiert und Zugang zu Atemgasanalysen hat und sich diese Parameter auch wirklich als veränderbar und positiv auf die Leistung auf dem Rad bei einem rausstellen sollten, dann würde mich das wirklich interessieren. Nur nicht so rumschwafeln ohne jede Datenbasis. Das ist nutzlos, denn da kann man besser bei den Gelehrten nachlesen und nicht bei den Laien.
Es ist korrekter es max aerobic zu nennen. 2. ist die Aussagekraft des Parameters Sauerstoffaufnahme für die Leistung ja nicht gerade das Wichtigste. Messbar und letztlich relevant ist die Leistung.
Man kann sich also total mit der VO2max verschwafeln. Ich ziehe es vor, die Softwaranwendungen und Messinstrumente zu nutzen und nicht nur rumzureden, ohne jede praktische Relevanz. Das ist ja nutzlos und Zeitverschwendung für die eigene Trainingssteuerung.
Wenn man aber seriös trainiert und Zugang zu Atemgasanalysen hat und sich diese Parameter auch wirklich als veränderbar und positiv auf die Leistung auf dem Rad bei einem rausstellen sollten, dann würde mich das wirklich interessieren. Nur nicht so rumschwafeln ohne jede Datenbasis. Das ist nutzlos, denn da kann man besser bei den Gelehrten nachlesen und nicht bei den Laien.
@ronde2009
Du kennst Dich ja da besser aus - wenn die HR beim Fahren bei gleichen Watt-Werten jeweils runtergeht bzw. die HR/Power-Rate sich erhöht, spricht das nicht auch dafür, dass sich die VO2Max erhöht hat? Weil das wäre ja ein Wert, den man zumindest relativ leicht ranziehen kann und bei dem man selbst prüfen kann, ob es sich nun verbessert hat oder nicht.
Golden Cheetah errechnet zwar auch eine VO2max, aber aus meiner Sicht werden die Werte dann irgendwann doch etwas unrealistisch.
Du kennst Dich ja da besser aus - wenn die HR beim Fahren bei gleichen Watt-Werten jeweils runtergeht bzw. die HR/Power-Rate sich erhöht, spricht das nicht auch dafür, dass sich die VO2Max erhöht hat? Weil das wäre ja ein Wert, den man zumindest relativ leicht ranziehen kann und bei dem man selbst prüfen kann, ob es sich nun verbessert hat oder nicht.
Golden Cheetah errechnet zwar auch eine VO2max, aber aus meiner Sicht werden die Werte dann irgendwann doch etwas unrealistisch.
yokuha
Fahrer
Alsooo, da ich aufgrund des hiesigen Schneefalls heute sowieso auf die Rolle bin habe ich aufgrund dieser Diskussion gleich mal einen TrainerRoad ramp test gemacht.
Vorbelastung war moderat – Montag wenig, Dienstag eine lockere Vereinsausfahrt (TSS 183), gestern nur verkürztes Badmintontraining mit ~45 min Aufwärmen, Stabi, bisschen Tabata + 45 min komplett lockeres Spielen.
Nun also heute auf die Rolle und frohen Mutes in den Test. Da muss doch mehr gehen!
Also, genau: FTP 3 % höher als beim letzten ramp test vor 3 Wochen und 1 % höher als meine als Trainingsgrundlage verwendete FTP. Wird ein bisschen was machen, aber so richtig wird die TSS wegen der 1 % höheren FTP nicht runter gehen:-o
Aber mehr ging und kam halt auch nicht.
Allerdings kann ich dann relativ problemlos im Anschluss noch Intervalltraining machen. Da ich ohnehin schon bei harter Belastung war also ~20 min Pause um dann sowas zu fahren – was zwar hart ist aber auch nach dem ramp test machbar:
Frage ich natürlich, ob das normal ist und was mich im Moment limitiert? In der Spitze die Kraft oder die Leistung?
- Im ramp test bin ich die letzten 6 min mit im Schnitt 120 % FTP gefahren (quasi prinzipbedingt;-) Da ich relativ problemlos 5 x 4 min 120 % fahren kann scheint dass nicht so das Problem zu sein. Müsste mal separat testen, wie lange ich konstant 120 % – ohne Rampe – fahren kann;-) Also die Gesamtbelastung scheint im Rahmen zu sein. Andererseits war die HF kurz tatsächlich 1 Schlag höher als meine bisher gesehene HF_max.
- Andererseits machen halt die Beine einfach zu, die TF geht runter und damit ist das ganze dann einfach zu Ende... Also evtl. mal auf Krafttraining mit Gewichten umstellen (statt Körpergewichtsübungen, wie gestern beim "Badminton" noch gemacht;-)
Vorschläge um die Art der Limitierung auszutesten?
Ansonsten waren das heute insgesamt 100 TSS, gegenüber 183 TSS bei einer wirklich nicht so heftigen 2:30 h Vereinsausfahrt am Dienstag. Die RPE war heute höher und ich gehe stark davon aus morgen auch der Meinung zu sein, dass die physiologische Belastung für mich heute deutlich höher war als die der Fahrt am Dienstag – obwohl die TSS nahezu einen Faktor 2 in die entgegengesetzte Richtung deuten.
ronde2009
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Wenn Du das genau wissen möchtest müsstest Du auch die VO2 messen. Ansonsten sind ja auch andere Effekte möglich. Ich finde es besser die Dinge zu messen. Praktikabel für die Trainingsdurchführung sind ja nur HF und Leistung. Was kostet eine transportable Sauerstoffaufnahmemessapparatur? Kann man ja vielleicht anschaffen und dann alle beeindrucken. Das wär was
yokuha
Fahrer
die würde ich ja bei 115–120 % fahren;-)
Und das machst Du nun für 20 min?
Nee, Du fährst 20 min bei ~FTP – oder? Sollte ich vielleicht auch mal machen. Die SST-Einheiten die man findet bzw. die mir TrainerRoad gibt sind tatsächlich immer arg "easy".
Kaputt bin ich nach den aktuellen Sonntagsfahrten mit 3 h Tempo mit wiederholt einiger Zeit über der Schwelle (im Wind) und einigen Sprints ... d.h. 3 h bei NP ~= 0.85 FTP;-)
yokuha
Fahrer
Kann schon sein... Ich glaube eher (aber weiss es überhaupt nicht) an fehlende Kraft – also doch 1 x die Woche in den Kraftraum und ein bisschen Maximalkraft aufbauen... ?
Mal sehen ob ich das reinkriege.
@ronde2009
Die anderen Effekte wie die Auswirkungen von Zucker auf die HR etc hab ich schon ausgetestet und würde ich daher zur Vereinfachung ausblenden. Klar ist es besser Dinge zu messen (da wäre ich auch sofort mit dabei als "Datenjunkie", aber es muss halt erstmal einfach sein. Ganz übertreiben will ich dann doch nicht.
Ich wills also nur 85% genau wissen Als Anhaltspunkt könnte das Deiner Meinung nach schon dienen?
Die anderen Effekte wie die Auswirkungen von Zucker auf die HR etc hab ich schon ausgetestet und würde ich daher zur Vereinfachung ausblenden. Klar ist es besser Dinge zu messen (da wäre ich auch sofort mit dabei als "Datenjunkie"
, aber es muss halt erstmal einfach sein. Ganz übertreiben will ich dann doch nicht.Ich wills also nur 85% genau wissen
Als Anhaltspunkt könnte das Deiner Meinung nach schon dienen?
Teutone
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Ja, das war eigentlich schon immer komisch.. "ich mache VO2max-Training".. also etwas, was ich selbst nicht messen kann, zudem ist VO2max ja auch nur ein Punkt, kein Bereich. Da wo ich in der Spiro die VO2max erreiche (leicht unterhalb der HFmax), da kann ich mich vielleicht eine Minute aufhalten, wenn ich da unter normalen Umständen überhaupt hinkomme.. um dann eigentlich was zu trainieren, die Pumpe, dass die gefälligst schneller schlägt, oder sich vergrößert, oder die Muskeln, die Mitochondrien, oder einfach, dass mein Blut mehr rote Blutkörperchen bildet..?!
All dass sorgt ja dafür, dass mehr Sauerstoff bereitgestellt oder verarbeitet werden kann.. wobei die Verarbeitung wohl eher der begrenzende Faktor ist, die Lunge kann ja angeblich immer mehr zur Verfügung stellen als man bräuchte, da hapert es wohl eher an den nachfolgenden Instanzen, sprich Transport und Umsatz. Dass EPO recht wirksam ist, dürfte auch bekräftigen, dass über den Bluttransport wohl am meisten Effekt zu erzielen ist.
Was meinst Du denn mit limitieren? Ich mein, wenn ich einen Leistungstest mache, und ich sogar besser bin als letztes Mal, was meine ich dann mit der Frage, was mich limitiert? Ich käme doch nicht auf die Idee, dann Krafttraining zu machen, um die Beine noch weiter rumzukriegen? Hast Du das Gefühl, nach Deinem Training müsste mehr gehen, oder warum fühlst Du Dich "limitiert"?
die würde ich ja bei 115–120 % fahren;-)
Und das machst Du nun für 20 min?
Nee, Du fährst 20 min bei ~FTP – oder? Sollte ich vielleicht auch mal machen. Die SST-Einheiten die man findet bzw. die mir TrainerRoad gibt sind tatsächlich immer arg "easy".
Kaputt bin ich nach den aktuellen Sonntagsfahrten mit 3 h Tempo mit wiederholt einiger Zeit über der Schwelle (im Wind) und einigen Sprints ... d.h. 3 h bei NP ~= 0.85 FTP;-)
Oh stimmt, ich hab die %-Angaben vergessen. Doof.
Nein, auch die 5x 5 Min bin ich bei 90-95% dann gefahren, genau wie die 3x10 Min. Die 2x 20 Min fahre ich auch bei rund 92-97% FTP und wenn ich spüre, dass die Beine gut sind, dann mache ich die @Teutone - Methode, und fahr die auch schonmal bei FTP.
ronde2009
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Es ist tatsächlich der Power-Output. Den kann ich regelmäßig und sehr differenziert messen mit unseren Tools. Das ist eine echte Errungenschaft. Wie weit das geht ist Talentsache. Das kann man natürlich auch mal abtesten.
Zu der Frage mit den Limitern. Wirklich spannend was das Krafttraining bringt. Im Prinzip schon gut erforscht. Ich habe bei dem Krafttraining auch den Faktor Verletzungsgefahr auf sehr hoch stehend.
yokuha
Fahrer
Also ich meinte nicht, dass ich jetzt heute Abend noch zur Sportanlage fahre und in den Kraftraum einbreche
Das "limitiert" bezog sich darauf, dass ich das Gefühl habe bei hohen Belastungen an meine grenzen zu kommen, während ich wirklich wenig Probleme damit habe 900 TSS Wochen zu machen und dann am Ende der Woche auch noch die 3 h Ausfahrt mit viel Tempo und ein paar vernünftigen Ortschildsprints.
Da kam hier ja schon die Überlegung auf – bei Dir, bei mir, bei anderen – dass die FTP evtl. zu niedrig angesetzt ist.
Wenn ich die 20 h Zeit hätte würde ich auch 1200 TSS machen und es wäre nicht sonderlich "am Limit". Genau genommen habe ich das letzten Sommer in den Alpen mal so gemacht – ~1200 TSS in 5,5 Tagen und gleich anschliessend war ich mit meiner Cousine problemlos laufen und wandern...
Aber wenn ich einen FTP-Test mache weil ich denke, dass die FTP zu niedrig angesetzt ist kommt halt die Bestätigung, dass sie bis auf 1 % stimmt.
Arthur2021
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Ich misch mich da mal ein, weil die unkenntnis über die VO2max jetzt wirklich hier erschreckende Ausmaße erreicht. Es nervt einfach.
Wenn du eine bestimmte VO2Max hast, spielt die nur eine geringe Rolle, solange du mit der aktuellen Sauerstoffaufnahme darunter liegst. Die Vorstellung, daß sich da mit veränderter HF was ändert, kommt daher, daß man eine zu enge Korrelation zwischen VO2 (nicht max!) und der "Leistung" des Herzkreislaufsystems sieht und daß Ursache und Wirkung verdreht werden.
Eine hohe aerobe Kapazität hat erstmal nur mit der Fähigkeit der Muskulatur, Sauerstoff aufzunehmen und zu verwerten. Das bedeutet: Sie hängt von der Mitochondriendichte, der Ausstattung mit den zur Funktion der Mitos notwendigen Enzymen und einer Reihe anderer Faktoren ab. Wenn nun die Muskulatur mehr Sauerstoff anfordert, weil sie sie verwerten kann, wird über bestimmte Signalwege sowohl der Atemantrieb als auch die HF und das Schlagvolumen erhöht. Als langfristiger Effekt steigt die sog. Ejektionsfraktion, d.h. der Ventrikel wird bei der Kontraktion stärker entleert, so daß auch bei gleichbleibendem Max.-Volumen des Ventrikels ein höheres Schlagvolumen möglich wird. Insgesamt wird dadurch ein höheres Herzminutenvolumen und damit auch eine höhere VO2 möglich.
Die Reaktion von Hf, Atemfrequenz usw kann aber auch überschießend sein, einfachstes Beispiel ist ein knackiges Mädchen, das vorbeigeht. Erhöht sich mit der Schlagfrequenz auch das Volumen, so erhöht sich auch das Minutenvolumen. Das muß aber nicht unbedingt der Fall sein. Ist gleichzeitig das Atemminutenvolumen gleich oder erhöht sich, kann potenziell mehr Sauerstoff transportiert werden.
Der Knackpunkt ist nun: In einer solche Situation kann mehr Sauerstoff zur Verfügung gestellt werden, als gebraucht wird. Das ist sowieso immer gegeben, im Durchschnitt wird nämlich vom Körper nur ca. 1/4 des Sauerstoffs überhaupt aus dem Blut "entnommen", der Rest geht zurück, zuerst zum Herzen, dann zur Lunge. Dort wird wieder auf 96 - 98% Sauerstoffsättigung aufgefüllt. Die Differenz, hier 1/4, nennt man arterio-venöse Sauerstoffdifferenz.
Wenn also bei gleicher Leistung die HF sinkt, kann das viele Gründe haben: Ökonomiesierung des HKS durch Erhöhung von Ejektionsfraktion und Schlagvolumen, mehr Streß bei gleichzeitigem Sinken der arterio-venösen Sauerstoffdifferenz uvam. Eine Ursache kann z.B. auch eine Verbesserung des Wirkungsgrades sein, denn die VO2 umfaßt ja sämtliche Sauerstoffverwertenden Prozesse. Die Muskelarbeit macht davon nur ca. 23 - 25 % aus.
Mein Vorschlag: Nutzt die Trainingsformen, die Euch weiterbringen, aber laßt das ganze drummherum, daß nur schein-wissenschaftliches Gerede ist, einfach weg. Die meisten Erkenntnisse, die es da gibt, wurden eh an irgendwelchen Sportstudenten gewonnen.
yokuha
Fahrer
naja, bin im Januar eine Weile solche 2 x 25 min gefahren:
Hier ist die Basislinie bei 90 % FTP, mit 20 s spikes bei 120–130 % alle 4 min... was no problem;-)
Sollte ich vielleicht mal wieder machen, nun aber draussen;-)
Teutone
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Na ja, wir hatten doch festgestellt, dass es solche und solche TSS gibt.. ich war da auch etwas verwirrt, als ich sah, wie viele TSS hier teilweise angehäuft werden. Aber hauptsächlich, weil die sich bei mir wohl anders zusammensetzen, und ich 900 TSS halt daher für echt harten Tobak hielt.
Ich hab mal nachgeschaut, 900 heißt bei mir dann gern, dass allein 500 davon auf 5 Stunden zurückzuführen sind. Sprich sowas wie 2mal die Woche 2 x 20 um die FTP, eine Tempofahrt mit 2,5 h a 90% und vielleicht noch ne Hour of Power mit 95%. Das ist dann wirklich hart, und ich konnte mir nicht so recht vorstellen, dass es von allen Seiten hieß, "das mach ich wochenlang".. aber wie gesagt, wenn man die TSS anders generiert, mag es besser gehen, und man ist noch frischer.
Zuletzt bearbeitet:
Und vielleicht mal auf 96% erhöhen.
ronde2009
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Mit dem Stufentest indoor tue ich mich auch schwer. Besser geht es bei einem kurzen Rennen.die würde ich ja bei 115–120 % fahren;-)
Und das machst Du nun für 20 min?
Nee, Du fährst 20 min bei ~FTP – oder? Sollte ich vielleicht auch mal machen. Die SST-Einheiten die man findet bzw. die mir TrainerRoad gibt sind tatsächlich immer arg "easy".
Kaputt bin ich nach den aktuellen Sonntagsfahrten mit 3 h Tempo mit wiederholt einiger Zeit über der Schwelle (im Wind) und einigen Sprints ... d.h. 3 h bei NP ~= 0.85 FTP;-)
Man kann auch den 20 Minutentest progressiv austesten. 10 Minuten mit Zielleistung (105% der derzeitigen FTP) anfahren. Dann halten oder steigern.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
