Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[Karl2021]

Ich bin zumindest gemeldet.

Ich auch. Und ich fahre auch. Die 135 km, M4.

 

[Karl2021]

Was man aber nie weiß (und was ich durchaus schade finde), wie erfolgreich er mit seinen damaligen Trainingsmethoden im direkten Vergleich zu denen wäre, die heute strukturiert, kontrolliert, bzw. Intervalle Großteils auf der Smartrolle trainieren. In dem Zusammenhang fände ich es sogar gut, wenn man sowas wie den Stundenweltrekord stets auf klassischen Bahnrädern, ohne Aufsatz, bestreiten müsste. Dann hätte man mal nen schönen Vergleich zwischen Moser, Merckx, Voigte und Co. Technischer Fortschritt ist ja auch was Feines, aber es wäre schön, wenn es solch eine rein physische Vergleichsdisziplin gäbe.

Diesen Vergleich hatten wir ja "kurze" Zeit, zwischen 2000 und 14.5.2014. Allerdings "trauten" sich nur eine handvoll Fahrer da dran und es gab nur 2 Verbesserungen des Rekordes von Merckx, durch Chris Boardman um gerade mal 10 m und durch Ondrej Sosenka um 269 m. Dabei muß man berücksichtigen, daß Boardman einer der begnadetesten Zeitfahrer aller Zeiten war und Sosenka ein absoluter Zeitfahrspezialist und seine Fahrt auf der Bahn in Krylatskoje gefahren wurde, die nochmal einen Tick schneller als die in Mexico City ist. Andererseits ist in Mexico die Luft dünner.

Und wenn wir schonmal beim "Wäre, hätte, wenn" sind: Merckx hatte ein grauenhaftes Pacing, die ersten 1000 m fuhr er in einer Zeit, die angeblich für die Qualifikation im 1000m-Zeitfahren der WM gereicht hätten. Soweit ich mich erinnere, irgendwas mit 1:06 oder 1:08, jedenfalls bestialisch und für "die Stunde" viel zu schnell. Mit heutiger Betreuung, Training usw. hätte Merckx sicherlich deutlich mehr geschafft als Sosenka 2005.

Trotzdem würden wir niemals herausfinden, wieviel wirklich auf Sachen wie Intervall-Methode, Ernährung usw. entfällt und wieviel auf das Ausnahmetalent von Leuten wie Ole Ritter, Merckx, Boardman, Moser oder Rominger. Das ist und bleibt spekulativ.

Ich denke, bei solchen Dingen ist stets zweierlei zu berücksichtigen:

• Bei wesentlichen Verbesserungen des Rekordes kamen immer mehrere Faktoren zusammen, so daß man nie den Einfluß "überlegener" Trainingsmethoden heraus-isolieren kann. So gilt Moser nicht nur als derjenige, der als 1. "wissenschaftliche" Trainingsmethoden anwandte, indem er die ersten "Trainingsbereiche" schuf, die sich an der anaeroben Schwelle orientierten, sondern benutzte auch ein ganz anderes Fahrrad, das viele aerodynamische Vorteile gegenüber dem Merckx-Rad hatte.
• "Konkurrenz hebt das Geschäft": Es ist ganz offensichtlich, daß Sportler, die in einem Umfeld aufwachsen, das auf höherem Niveau ist bzw. solche, die sich über lange Zeit in Konkurrenz zu anderen befanden, höhere Leistungen erzielen. Wie das zu erklären ist, weiß kein Mensch, nicht einmal ich kann es erklären, geschweige denn, meine Erklärung "beweisen". Aber es ist so.

Der Radsport, aber auch der Sport insgesamt ist konservativ, was gezielte Verbesserungen betrifft und vor allem, was die Anerkennung des Anteils an der Leistungsverbesserung betrifft. Das Risiko, durch "revolutionäre Veränderungen" eine Leistungsverschlechterung zu ernten, was auf dem Level immer ein Karriereende zur Folge hat, ist viel zu groß. Die Entwicklung verläuft daher eher evolutionär, mit spektakulären "Erfindungen", die Verbesserungen zu ermöglichen scheinen und dadurch eine Vielzahl von Nachahmern schafft, die dann aber eben eher am Anfang ihrer Karriere standen. So war es z.B. im Hochsprung nach der Entwicklung des Flopp-Sprunges: Die, die vorher Weltspitze mit dem Straddle waren, blieben dabei, die neuen, aus der Jugend kommenden Springer begannen sofort mit dem Flopp.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Was man aber nie weiß (und was ich durchaus schade finde), wie erfolgreich er mit seinen damaligen Trainingsmethoden im direkten Vergleich zu denen wäre, die heute strukturiert, kontrolliert, bzw. Intervalle Großteils auf der Smartrolle trainieren. In dem Zusammenhang fände ich es sogar gut, wenn man sowas wie den Stundenweltrekord stets auf klassischen Bahnrädern, ohne Aufsatz, bestreiten müsste. Dann hätte man mal nen schönen Vergleich zwischen Moser, Merckx, Voigte und Co. Technischer Fortschritt ist ja auch was Feines, aber es wäre schön, wenn es solch eine rein physische Vergleichsdisziplin gäbe.

Hat sich denn jemals das Niveau durch neue Trainingsmethoden in irgendeinem Profi Sport langfristig verschlechtert. ? Ich meine die ganze Trainingswissenschaft hat da schon einen guten Selbstschutz Mechanismus...alles was im Spitzensport nicht Wirkung zeigt wird geändert...nicht immer sofort zum besseren aber langfristig fast zwangsläufig....Studien + Trial and Error sollten automatisch für einen KvP sorgen (kontinuierlicher Verbesserungsprozess in den Trainingsmethoden und Prozessen)

 

[Teutone]

Hat sich denn jemals das Niveau durch neue Trainingsmethoden in irgendeinem Profi Sport langfristig verschlechtert. ?

Klar.. mit ein Grund, warum ich so trainiere, wie ich trainiere.. ich pack hier mal was aus Runners World rein, geht zwar um Marathonläufe, aber die Ausdauerbelastung sind für uns noch am Vergleichbarsten, denn wir, die wir hier schreiben, sind allesamt keine Kriterien-Fahrer:

Bei den Marathon-Erfolgen sind die Amerikaner uns Deutschen inzwischen weit voraus. Warum dies erwähnenswert ist? Weil es den US-Amerikanern eine zeitlang ebenso ging wie uns heute noch: Es gab keine Marathon-Spitzenläufer mehr. Nach den großen Zeiten eines Frank Shorter, Bill Rodgers, Alberto Salazar begann in den neunziger Jahren des vorigen Jahrhunderts die große Flaute. Doch jetzt sind sie wieder da. Der ehemalige amerikanische Topläufer Ed Eyestone (Bestzeit: 2:10:59 Stunden) glaubt, dass der neuerliche Erfolg der amerikanischen Männer direkt mit einem speziellen Trainingsmittel zusammenhängt, welches jahrelang vernachlässigt und jetzt wieder gepflegt wird: dem Tempodauerlauf.​

​

„10 bis 15 Jahre lang machte diese harte Laufbelastung hier bei uns in den USA nur etwa 5 bis 10 Prozent des gesamten Trainings eines Elite-Marathonläufers aus. Dann lief Meb 15 bis 20 Prozent seines Trainingsumfangs in diesem ‚angenehm harten‘ Tempobereich.“ Mit „Meb“ ist Meb Keflizighi gemeint, US-Marathonläufer mit einer Bestzeit von 2:09:53 Stunden und Silbermedaillen-Gewinner der Olympischen Spiele 2004 in Athen. Und, ja, auch der Erfolg unseres Arne Gabius, der 2015 in Frankfurt den Uralt-Rekord des Jörg Peter im Marathon auf 2:08:33 Stunden verbesserte, geht darauf zurück, dass Arne oft "an der Schwelle" trainiert.​

​

Wenn man sich allerdings an die Trainingssystematik erfolgreicher deutscher Marathonläufer längst vergangener Tage erinnert, stößt man schnell auf Programme, die auch mit diesem „angenehm harten“ Tempobereich „spielten“. Jener oben benannte Jörg Peter zum Beispiel, der mit 2:08:47 Stunden (Tokio, 1988) jahrzehntelang vor Gabius den deutschen Marathon-Rekord hielt, tüftelte jahrelang daran herum, wie man diesen Tempobereich im Training möglichst oft und umfangreich ansprechen kann, ohne das Training zu überreizen. Seine Spezialität waren sogenannte „Tempowechselläufe“ über bis zu 30 Kilometer, bei denen er zwischen lockeren und „angenehm harten“ 5-Kilometer-Passagen permanent wechselte. Oder Ralf Salzmann, Mitte der achtziger Jahre der beständigste bundesdeutsche Marathonläufer (Bestzeit 2:10:10 Stunden, 1988): Er lief einmal pro Woche bis zu 20 Kilometer nahezu im Marathon-Renntempo und auch sonst fast 30 Prozent des Gesamtumfangs im zügigen Dauerlauftempo. Erst in den 90er Jahren setzen die deutschen Marathonläufer immer weniger auf das Schwellentraining, das hat sich aber aktuell wieder geändert. Inzwischen gehören weltweit, aber auch unter den deutschen Laufstars längere Trainingsläufe im Bereich der Schwelle wieder zum regelmäßigen Trainingsprogramm. Gerade diese Trainingsform ist auch ein Grund für den aktuellen deutschen Marathonrekord, aufgestellt von Amanal Petros mit 2:07:18 Stunden im Dezember 2020. Petros läuft - ganz wie es die besten Afrikaner auch tun - bis zu 30 Kilometer im Schwellenbereich bzw. knapp darunter.​

https://www.runnersworld.de/lauftraining/die-aerob-anaerobe-schwelle/

 

[pjotr]

Mittlerweile hat der Fred hier offensichtlich eine Phase erreicht, in dem es vor allem darum geht, das eigenen Trainingsmodell zu rechtfertigen. Man könnte natürlich auch einfach zugeben, dass man so trainiert, weil es Spass macht, aber das wäre wohl zu einfach.

 

[Teutone]

Mittlerweile hat der Fred hier offensichtlich eine Phase erreicht, in dem es vor allem darum geht, das eigenen Trainingsmodell zu rechtfertigen. Man könnte natürlich auch einfach zugeben, dass man so trainiert, weil es Spass macht, aber das wäre wohl zu einfach.

..nein, das ginge an der Fragestellung des Threads vorbei, denn dort wird auch nach dem "warum" gefragt.

 

[ronde2009]

Guter Titel.
Ich trainiere in den letzten 3 Wochen VO2max und FTP Intervalle nach dem Programm der Zwift Academy und einmal eine Tempo Einheit auf dem Zeitfahrrad. Die Tempointervalle sind durch sehr kurze Pausen gekennzeichnet. Ich habe drei Tempoeinheiten mit konstanter Leistung durchgeführt und am Wochenende mal etwas gesteigert. Ich hatte da keine Zeit um länger zu fahren.

Nächstes Wochenende fahre ich wieder konstante Tempointervalle. Dann aber 6 Intervalle je ca. 25 Minuten. Serien. Davor habe ich drei Tage berufsbedingte Pause.
Warum die Tempointervalle?
Spezifische Wettkampfvorbereitung mit dem Zeitfahrrad.
Daneben fahre ich an den anderen Tagen meistens eine kurze L2 Einheit. Indoor.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

https://www.runnersworld.de/lauftraining/die-aerob-anaerobe-schwelle/

Komisch , mir scheint als hätte ich den Artikel letztes Jahr schonmal gelesen obwohl da 2021 steht und auch aktuelle Beispiele mit aufgenommen sind.
Zudem wenn man Tokio ansieht lief es da überhaupt nicht so gut für die Amerikaner beim Marathon: Nur
1x unter den TOP 40
Es stellt sich auch die Frage inwiefern der Artikel wissenschaftlich ist oder eine persönliche Meinung des Autors

Ich bin allerdings tatsächlich mit dem Marathon Training nicht vertraut.

Mir würde sich die Frage stellen , wieso man damals von "Dauerlauf" auf kürzere Intervalle umgestellt hatte
und Jahrzehnte dabei blieb , wenn die Ergebnisse doch offensichtlich großflächig schlechter wurden ?
Erscheint mir komisch.

Man kann den Selbstheilungsprozess ja in Kurzform beim Radfahren z.b. schon an den Ovalen Kettenblättern sehen.... (Wobei Material ein eigenes Thema ist , weil da auch Sponsoring immer beachtet werden muss)
Das hat sich schnell wieder erledigt nach anfänglichem Hype.
Einfach, weil die Leistung und Zeiten im Schnitt bei den meisten eben nicht besser wurden.

Auf das Marathon Beispiel bezogen:
Wir ändern die Trainingsmethode : Die meisten werden schlechter -> wir belassen es trotzdem 15 Jahre dabei ? Für wie realistisch hältst du dieses Szenario ? Ich persönlich denke das geht gegen 0.
Viel realistischer finde ich dass es einfach an genetischem Material (Sportlern/Talent) gefehlt hat.
Hast du nicht die passend talentierten Sportler , kannst trainieren wie du willst ... wird nix...

Ich glaube dir aber 100% dass nicht jede Methode für alle das beste ist.
Ich glaube dir auch 100% dass für dich lange Intervalle super funktionieren.
Ich glaube nur ebenfalls , dass die Sportwissenschaft schaut was "für die meisten" eher funktioniert.

Und da haben sich sehr lange Intervalle und Dauermethoden einfach nicht als für die meisten am besten erwiesen.

 

[Facette]

Ich glaube dir aber 100% dass nicht jede Methode für alle das beste ist.
Ich glaube dir auch 100% dass für dich lange Intervalle super funktionieren.
Ich glaube nur ebenfalls , dass die Sportwissenschaft schaut was "für die meisten" eher funktioniert.

Das ist aber sehr viel Glaube

... aber "angenehm hart" ist wieder sehr subjektiv...

 

[pjotr]

Komisch , mir scheint als hätte ich den Artikel letztes Jahr schonmal gelesen obwohl da 2021 steht und auch aktuelle Beispiele mit aufgenommen sind.
Zudem wenn man Tokio ansieht lief es da überhaupt nicht so gut für die Amerikaner beim Marathon: Nur
1x unter den TOP 40
Es stellt sich auch die Frage inwiefern der Artikel wissenschaftlich ist oder eine persönliche Meinung des Autors

Ich bin allerdings tatsächlich mit dem Marathon Training nicht vertraut.

Mir würde sich die Frage stellen , wieso man damals von "Dauerlauf" auf kürzere Intervalle umgestellt hatte
und Jahrzehnte dabei blieb , wenn die Ergebnisse doch offensichtlich großflächig schlechter wurden ?
Erscheint mir komisch.

Man kann den Selbstheilungsprozess ja in Kurzform beim Radfahren z.b. schon an den Ovalen Kettenblättern sehen.... (Wobei Material ein eigenes Thema ist , weil da auch Sponsoring immer beachtet werden muss)
Das hat sich schnell wieder erledigt nach anfänglichem Hype.
Einfach, weil die Leistung und Zeiten im Schnitt bei den meisten eben nicht besser wurden.

Auf das Marathon Beispiel bezogen:
Wir ändern die Trainingsmethode : Die meisten werden schlechter -> wir belassen es trotzdem 15 Jahre dabei ? Für wie realistisch hältst du dieses Szenario ? Ich persönlich denke das geht gegen 0.
Viel realistischer finde ich dass es einfach an genetischem Material (Sportlern/Talent) gefehlt hat.
Hast du nicht die passend talentierten Sportler , kannst trainieren wie du willst ... wird nix...

Ich glaube dir aber 100% dass nicht jede Methode für alle das beste ist.
Ich glaube dir auch 100% dass für dich lange Intervalle super funktionieren.
Ich glaube nur ebenfalls , dass die Sportwissenschaft schaut was "für die meisten" eher funktioniert.

Und da haben sich sehr lange Intervalle und Dauermethoden einfach nicht als für die meisten am besten erwiesen.

Der Artikel spiegelt die aktuellen wiss. Erkenntnisstand keineswegs adäquat wieder. Das fängt schon bei der Darstellung des Einflusses von Laktat auf die Leistung an. Es ist längst bekannt, dass nicht die Laktatbildung zu Leistungsreduktion führt noch die nach harten Einheiten festzustellenden Schmerzen in der Muskulatur verursacht. Laktat ist vielmehr sogar eine relevante Eniergiequelle im Ausdauersport.

Historically, the understanding was that lactate—a molecule that results from glucose metabolism—was a negative byproduct high-intensity exercise. It has been attributed to a primary cause of muscle pain and fatigue. However, there’s no good evidence that lactate has a negative role in the body. Rather, lactate, which is similar in structure to a shortened glucose molecule, is a powerful fuel source for working muscles, used by the brain as an energy source, and a necessary intermediate step in the refuelling of glycogen stores in the liver. If you recognize that lactate is the equivalent of half of a glucose molecule and is a source of fuel for certain processes in the body, it can’t possibly be continued to be viewed as a negative byproduct. Rather, the accumulation of lactate should only be used as an indicator that the process of glycolysis, the breakdown of glucose to provide energy, is being used to provide the energy required for high intensity exercise. Even though high lactate levels occur in association with fatigue and potentially muscle soreness, the lactate itself is not causal.ii

Damit ist auch das ganze Konzept der Laktat-Schwelle fragwürdig.

Because there are more sophisticated means of identifying changing patterns in oxidative metabolism with new equipment like Moxy Monitor which uses Near Infrared Spectroscopy (NIRS) to examine real time oxygen utilization at the local level, in conjunction with VO2 monitoring both during incremental step tests and at steady state intensities, the need for invasive lactate analysis has been made virtually obsolete.

Relying upon the theory of a threshold, or the mathematical analysis of the problematic lactate curve implies a lack of understanding of physiology and the metabolic process. While we can support the use of examining trending lactate levels to help determine a Balance Point, we cannot support the continued reliance on lactate threshold for prediction of performance.

Lesenswerter Artikel dazu:
https://vo2master.com/debunking-the-lactate-threshold-myth/
Der Artikel geht also von einem weitgehend überholten physiologischen Grundverständnis aus. Hinzu kommt, dass auch die dargestellten trainingsmethodischen Empfehlungen im Lichte der Debatte der letzten Jahre wenig überzeugend sind. In den letzten zwei Jahrzehnten dominiert in der wissenschaftlichen Literatur die Ansicht, dass nicht Tempo-Einheiten, sondern eine Kombination aus LIT und HIT (grob gesagt Intervalle <10 min.) die größten physiologischen Anpassungen versprechen. Wie belastbar diese Sicht ist, kann man sicher kritisch hinterfragen, aber der Artikel liefert - außer ein paar Anekdoten mit denen man bekanntlich alles belegen kann - keine überzeugenden Argumente für eine Überlegenheit von Tempo/Threshold-Training gegenüber HIT und liefert keine Argumente für eine einseitige Fokussierung auf Tempo-Einheiten bei gleichzeitigen Verzicht auf HIT.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Joa den Eindruck hatte ich eben auch.
Ist ja schön, wenn man Einzelfälle aufzählt, die mit einer Methode (oft auch nur kurzfristig) mal Erfolg hatten.
Wissenschaftlich ist dass dann aber eben nicht.

 

[pjotr]

Joa den Eindruck hatte ich eben auch.
Ist ja schön, wenn man Einzelfälle aufzählt, die mit einer Methode (oft auch nur kurzfristig) mal Erfolg hatten.
Wissenschaftlich ist dass dann aber eben nicht.

Solche Artikel wie der über die Läufer zeigt eine maßlose Selbstüberschätzung der Beobachtungs- und Analysefähigkeit des Autors. Da werden relativ kleine Veränderungen von sportlichen Ergebnissen auf singuläre Ereignisse und Änderungen im Training der Sportler zurückgeführt. Niemand Außenstehendes kann doch mit Sicherheit sagen, ob die Sportler tatsächlich "nur" verstärkt auf Tempotraining gesetzt haben, oder vielleicht nicht auch noch andere Veränderungen an ihrem Training vorgenommen haben, die Verbesserung bei den Ergebnissen nicht z.B. auf veränderte Wettkampfplanung, andere Regenerationstechniken - um ein paar Beispiele für leitungsrelevante Faktoren zu nennen - oder schlicht auf Zufall beruhen.

Solche Artikel sind ein Produkt der "Aufmerksamkeits-Ökonomie". Man muss halt auch in Sportzeitschriften ein paar knackige Thesen in die Welt setzen, um damit Klicks und Verkaufszahlen zu generieren. Wie belastbar diese Thesen sind, spielt keine Rolle. Im Zweifel haben die Leser den Murks eh wieder ganz schnell vergessen.

PS: Bevor Mißverständnisse entstehen. Ich denke, dass einiges dafür spricht, dass Tempo und Schwellentraining durchaus seinen Platz im Reigen der Trainingsmethoden hat. Es ist nur genauso wenig der Königsweg zu Top-Leistungen, wie andere einfache Kochrezepte - schon gar nicht im Spitzensport.

 

[Teutone]

Mir würde sich die Frage stellen , wieso man damals von "Dauerlauf" auf kürzere Intervalle umgestellt hatte
und Jahrzehnte dabei blieb , wenn die Ergebnisse doch offensichtlich großflächig schlechter wurden ?
Erscheint mir komisch.

In den letzten zwei Jahrzehnten dominiert in der wissenschaftlichen Literatur die Ansicht, dass nicht Tempo-Einheiten, sondern eine Kombination aus LIT und HIT (grob gesagt Intervalle <10 min.) die größten physiologischen Anpassungen versprechen.

Jetzt könnte ich mal fragen, warum machen Profis das dann nicht? Bei den Studien reden wir den Sportstudenten, die man aufs Laufband schnallt, um eine Rechtfertigung für die Finanzierung seiner Studie zu haben.

Und was machen Profis (ich weiß, ich wiederhole mich), die machen 3-6mal die Woche Tempo und Schwelle, teils 5 Stunden lang. Nennt sich "Rennen", kleine und große Rundfahrten, belgische Woche, was auch immer.

Wenn wir bei Nils Politt & Co mal auf Strava sehen, dass er 30-30er am Berg macht, dann macht er das an seinen freien Tagen um Hürth, um die Beine wach zu halten, zu aktivieren.. das eigentliche Training sind die Rennen.

Und was machen die fleißigen Studien-Leser? Das, was die Studenten auf dem Laufband, und die Profis an den rennfreien Tagen machen, da das ja offiziell deren "Training" ist. Ach ja, und natürlich von November bis Januar, krasse 3 Monate, um den Körper mal etwas runterkommen zu lassen. Und dann geht das eigentliche Training los, Tour Down Under, UAE, etc. Tempofahrten halt.

Was ich zudem verwunderlich finde ist, dass gefühlt keiner schreibt, was es ihm denn tatsächlich gebracht hat, im Vergleich zu anderen Methoden. "Zwei Jahre habe ich so und so trainiert, FTP lag am Ende bei xy, Sprint-Max. bei 1.xxx Watt. Dann habe ich 2 Jahre das und das gemacht, dann passierte Folgendes..." Das hätte mal was. Kommt aber nix. Nur wieder Studien, oder halbherzige neue Intervallversuche ohne konkretes Ergebnis. Ergebnisloses rumprobieren, quasi.

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Bin da eher beim teutonen in der Diskussion. Aber das schrieb ich schon mal. Die "Wissenschaft" gibt es in dem Bereich auch nicht, und wer sich stur an den "neuesten" Erkenntnissen hält und stur nach einem Plan trainiert, macht in meinen Augen etwas falsch bzw vergisst auf den Körper zu hören.

 

[AW312]

@Teutone
Zu früh: Ich bin damit erst Mitte Oktober fertig.
So als grobe Orientierung (ich muss dazu sagen, dass ich bis März 2021 keinen PM hatte):
Von 2017 bis Mitte März 2021 jeweils nur normale Radfahrten gemacht, sprich ohne Intervalle oder ähnliches. Ich bin je nach Lust und Laune die Runden mal schneller und mal langsamer gefahren. Dabei hab ich mich dann von geschätzten 200W am Anfang auf rund 270/275W gesteigert. Dann kam der PM und auch noch Zwift und veränderte alles. Dann bin ich draußen auch mal Segmente auf bestimmte Watt-Werte gefahren und hab auf Zwift FTP/Intervall-Training gestartet. Die Zwift-Academy ist Mitte Oktober zu Ende mit einem Leistungstest, wo rund 20 Min gefahren werden. Da werde ich dann sehen, was das ganze Training jeweils gebracht hat.

Die ganzen Trainingsleitfäden in diversen Zeitschriften hab ich natürlich gesehen, hatte ich aber so überhaupt keine Lust drauf, so meine Outdoor-Fahrten zu gestalten

Rein vom Gefühl her konnte ich meine Watt-Zahlen bis jetzt steigern.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Naja ich hab meine Wattzahlen dieses Jahr auch gesteigert obwohl ich genauso trainiert habe wie letztes Jahr....
Kann man nun nicht wirklich groß was draus lernen Es ist halt einfach genetisch noch Luft nach oben und wenn man keine groben Fehler macht gehts mit fast allem in der FTP auch nach oben .

Musste lachen als ich neulich von ich glaube es war Trainerroad Werbung für ein HIT Programm bekam.
Steigern sie ihre FTP und sparen sie gleichzeitig Zeit !
Kunde XY konnte mit dem Programm seine FTP um 40w steigern .... dachte ich mir nur : Okay dann kann es ja davor nicht sonderlich hoch gewesen sein wenn da nochmal 40w in kurzer Zeit gehen ^^ (Und auf Nachfrage war es dann glaub 3,0w oder 3,3w als Ausgangspunkt... Ja gut wenn jemand relativ neu ist , Talent hat und so "niedrig" startet dann geht es mit jedem Programm steil nach oben)

Vorher / Nachher Vergleiche sind daher nur im Kollektiv und nicht im Einzelfall zu gebrauchen

 

[Teutone]

Vorher / Nachher Vergleiche sind daher nur im Kollektiv und nicht im Einzelfall zu gebrauchen

Na ja, hier gibt es ja schon so einige, die schon das eine oder andere Jahrzehnt Rad fahren, da dürfte schon der eine oder andere Erfahrungswert abzugreifen sein.

 

[Roll your Dough]

Was ich zudem verwunderlich finde ist, dass gefühlt keiner schreibt, was es ihm denn tatsächlich gebracht hat, im Vergleich zu anderen Methoden.

Eine Antwort auf diese Frage findest du vielleicht in folgendem Video von Seiler.

Einige Studien (wie die von Seiler) sind Beobachtungsstudien von Trainings und Wettbewerbsdaten von Elitesportlern. Du solltest dir vielleicht auch mal die Intensitätsverteilung in einem Radrennen anschauen, das ist keineswegs ausschließlich Tempo und drüber. Da wurden letztens Daten von Kittel veröffentlicht - kann die am Handy gerade schlecht raussuchen, aber du findest die sicher schnell.

 

[Gelöschtes Mitglied 100397]

Wenn ich mal dazu komme , denn das interessiert mich selbst würde ich mal das Training von nem "Radfahr Freund" analysieren. (Wir fahren öfter zusammen aber außerhalb des Sports kein Bezug)
Der hat dieses Jahr nen gewaltigen Sprung gemacht.

Dabei gibt es schon einige Faktoren die auschlaggebend sein könnten.

1.) Er müsste nun Mitte 20 sein und trainiert seit vielen Jahren konstant.
Evtl hat er einfach ein Plateau überwunden , denn sowas braucht manchmal einige Zeit und dann gehts wieder nach oben

2.) Er ist dieses Jahr keine Rennen gefahren ansonsten vor Corona jede Saison 10+ und hauptsächlich kurze Crits
Das könnte sich positiv ausgewirkt haben

3.) Grundsätzlich trainiert er schon sehr polarisiert. Die allermeiste Zeit viel GA1 mit 27er Schnitt aber wenn Intervalle dann haut er sich richtig weg. Also richtig komplett bis er nach dem Hügelworkout pumpend in der Wiese liegt. Vor ein paar Tagen hat er zum ersten mal fast 8Minuten Marke bei den 400w geknackt und das mit unter 70kg....
Da gabs nen ordentlichen Leistungssprung.

Mich würde das selber interessieren , aber ist halt zeitaufwendig und wer hat heute schon Zeit ?

PS: Und Ronde ist doch auch ein gutes Studienobjekt.
Der zeigt , dass man mit sehr strukturiertem konstanten Training auch in hohem Alter ne Leistung haben kann wie viele 30 jährige . Das ist natürlich auch eher ein Einzelfall aber ich finde es schon beeindruckend.
In dem Alter kann man nur so fit am Rad sein, wenn man vorher Profi war oder als Hobbyfahrer extrem viel richtig macht

 

[Karl2021]

Ich denke, wir sollten da jetzt kein wissenschaftliches Symposium draus machen, und auch nicht einen wissenschaftskritischen oder -soziologischen Disput. Es war richtig, die Schwächen der wiss. Herleitung von Trainingskonzepten anzusprechen, weil es um die Gründe geht, die zu diesen Schwächen führen. Das sind nämlich grundsätzlich dieselben Gründe, die den einzelnen oder Trainer oder eine wie auch immer zu beschreibende "Gemeinschaft der Trainer" zu falschen Schlußfolgerungen und einer nicht optimalen Weiterentwicklung ihrer Praxis führen. Diese sind

1. "Erfolg gibt dir Recht" kombiniert mit einer fast nicht entwickelten Risikobereitschaft: Kein halbwegs erfolgreicher Sportler, erst recht kein Spitzensportler wird über einen relevanten Zeitraum "was anderes probieren", wenn es das bis dato betriebene Training nicht unzweifelhaft zu einer schlechteren Erfolgsausbeute führt.
2. Die Wirkung von "Neuerungen" kann niemals eindimensional gesehen werden – insbesondere wenn Veränderungen kampagnenartig von nationalen Verbänden betrieben werden, fließt auch Geld und das wird in unterschiedliche Vorhaben gesteckt. Hierzu gehört dann auch die medizinische und ernährungswissenschaftliche Betreuung, leider inklusive Doping.
3. Gegenwärtig bedeutet in der Entwicklung der Trainingslehre wie auch in der sportlichen Entwicklung eines Athleten Stillstand Rückschritt. Insofern kann weder für das eine noch für das andere Leistungsrückgang als Indiz für eine Fehlentwicklung erwarten. Wer nicht besser wird, macht was falsch.

Im Ergebnis bedeutet das, daß weder radikale Veränderungen noch ein "Schrittchen-für-Schrittchen"-Vorgehen funktionieren kann. Wenn man daran glaubt, daß es funktioniert, sicherlich. Aber wirklich? Nie.

Wie verändern dann aber erfolgreiche Sportler ihr "Programm", außer, indem sie auf irgendeinen Trainer, auf den sie vertrauen, oder "Studien" oder selbsternannte "Experten" aus Foren hören? Und vor allem: Wie stellen sie fest, daß das Empfohlene "anschlägt", oder auch nicht?

Die Antwort ist mal wieder: indem sie ein Gefühl für die Veränderungen im Körper entwickeln und die Verbesserungen ihrer Konstitution nicht nur am Erfolg, sondern bereits vorher "am Gefühl" erkennen lernen. Das ist im Grunde ein deutlich verbessertes und erweitertes "Heute habe ich gute Beine, heute bin ich ganz vorne!"

Ist man entsprechend talentiert, entwickelt man das im Wesentlichen in 6 - 10 Jahren und ist mit 22 soweit damit fertig, daß man Erfolge auf dieser Weise "programmieren" kann. Im schlechtesten Fall hat man es gefunden, wenn man in Rente geht. Im allerschlimmsten Fall nie. Die gute Nachricht: Man merkt frühzeitig, wenn man dieses Gefühl nicht hat, behauptet, das gäbe es überhaupt nicht und vertraut fortan den digitalen Spielzeugen und den Trainingsempfehlungen, die die auswerfen.

Das nächste Element ist die Einbeziehung der Rennen in das Training. Auf TOP-Profi-Niveau wissen die Fahrer/Trainer/Umfeld, welche Rennen sich als Vorbereitung für welche Rennen eignen. Für die großen Rundfahrt ist sowas heute jedem Fan bekannt: Dauphine Libere für die Tour, Tirreno Adricatico für den Giro usw.

Rennen als Training zu betrachten ist ein Spezifikum des Radsports. Das hat verschiedene Gründe. Die beiden wichtigsten sind m.E.:

• In den meisten Ausdauersportarten ist eine Wettkampfdichte wie im Radsport nicht möglich. Das reduziert die potentielle Trainings- und Vorbereitungsfunktion bis zu einem Maß nahe Null.
• In kaum einer anderen Ausdauersportarten ist die Möglichkeit, die Wettkampfbelastung zu simulieren so gering wie im Radsport. Nun ist es so, daß Wettkampfbelastungen aus irgendeinem Grunde reizwirksamer sind, als jedes noch so ausgeklügelte Training. Ich kann nicht beurteilen, ob das bspw. beim Marathonlauf so ist, im Radsport ist das so.

Aus alldem – Überlegenheit des Wettkampfes als Training gegenüber dem eigentlichen Training sowie die Möglichkeit, dieses auch zu nutzen, weil es genug Wettkämpfe gibt und die Unmöglichkeit, Wettkampfbelastung im Training zu simulieren – folgt, das die Bedeutung "strukturierter" Trainingsmethoden sehr stark reduziert wird.

Um ein guter Amateur oder Kontinetal-Profi zu werden braucht man m.E. außer in der Vorbereitungsperiode überhaupt keine solchen ausgefeilten "Übungen".

Das Fazit für ambitionierte Hobbyisten und mittelmäßige Radrenner wie sie sich hier tummeln, ist einfach:

Lerne nach Gefühl zu trainieren, nutze die Rennen, nutze das Gruppentraining, fahr im Frühjahr, wenn du deine "Pflicht-Ausdauer-km" abgespult hast, ein paar Intervalle, beobachte deine Entwicklung am "Hausberg" und achte vor allem auf ausreichend Regeneration.