Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[pjotr]

Da Du nur meine Übersetzung zitierst muss ich wohl erst mal annehmen, dass Du dieser Übersetzung nicht zustimmst. Wie würdest Du denn die folgenden Aussage übersetzen (und zusammenfassen und interpretieren)?



Okay, was ich unterschlagen habe ist das sie durch die Wortwahl explizit darauf eingehen, dass die "prescription", streng genommen also die Trainingsplanung für jemanden anderes (coach –> athlete), schwierig ist.

Vor allem steht da oben – weder bei Faude et al noch bei mir – aber nirgendwo, dass es nicht geht, sondern dass es "herausfordernd" bzw. schwierig ist. Dem kannst Du mit (D)einer Anekdote an sich nichts entziehen/entgegen setzen, außer zunächst mal eine "Ausnahme zur Regel" darzulegen;-)

Spoiler

So viel Logik muss sein...

Spoiler: Referenz Faude et al (ursprünglich von pjotr)

Faude, O. et al. Reliability of time-to-exhaustion and selected psycho-physiological variables during constant-load cycling at the maximal lactate steady-state. Appl Physiology Nutrition Metabolism 42, 142–147 (2017).

PS: Ich finde CP/FTP selber sehr nützlich um mein Training zu strukturieren (und auch um neue Touren zu pacen), aber ich sehe auch den Punkt der Autoren, dass es halt Unwägbarkeiten gibt. Niemand hier sagt, dass man (m/w/d) nicht nach CP/FTP/etc. trainieren soll, sondern Faude et al weisen in der Zusammenfassung Ihrer Studie darauf hin, (von mir vereinfacht) dass es nicht so einfach ist als blind diese Werte als Faktoren zur Trainingsplanung her zu nehmen. Das wird Dir auch schon lange klar sein;-)
PPS: Und es geht dabei nicht nur um TTE.

Die zitierte Studie unterstreicht, dass die gebräuchlichen Schwellenkonzepte eben keine "scharfen" Grenzen sind, sondern mit einigen Ungenauigkeiten behaftet. Wenn man sich länger mit dem Thema beschäftigt ist das zwar keine Überraschung, trotzdem ist es hilfreich, das immer wieder, auch anhand der Studienlage, klar zu machen. Man sieht in Diskussionen hier nämlich immer wieder, dass über Schwellenkonzepte und daraus abgeleitete Trainingszonen vor allem bei Neulingen falsche Vorstellungen herrschen und diese oft "mechanistisch" interpretiert und angewandt werden. Ich denke, es ist wichtig zu verstehen, dass man sich in einem physiologischen Kontinuum in dem es keine ganz scharfen Grenzen gibt. Wenn man das verstanden hat, ist die Frage, was besser sei, Threshold- oder Sweetspot-Intervalle, leichter zu beantworten.

 

[Facette]

Was da aber nun wirklich trainiert wird ist wahrscheinlich woanders verortet.

Gerade bei den länger angelegten Trainigsprogrammen bei Zwift stellt sich oft die Frage, auf was es genau abzielen soll. Manchmal hat man den Eindruck, vieles steht unter dem Motto "Hauptsache bunt, Hauptsache hart" - Gießkannenprinzip halt.

 

[Facette]

Ich denke, es ist wichtig zu verstehen, dass man sich in einem physiologischen Kontinuum in dem es keine ganz scharfen Grenzen gibt.

Hierzu habe ich letztens eine schöne Aussage gelesen:

Das Training erfolgt zwar nach Planung, aber zu bedenken ist dabei stets, dass der Körper nach den Grundregeln der Biologie funktioniert und durch abstrakte Planung nicht überlistet werden kann.

 

[Teutone]

Ja, das ist anscheinend das Ziel. Was da aber nun wirklich trainiert wird ist wahrscheinlich woanders verortet. Ob mans braucht ist auch fraglich. Interessante Frage ob man sich dem aussetzen sollte.

Ja, sehr interessantes Thema. Wichtig ist ja, dass man seinen Körper unterschiedlichen Reizen aussetzt (auch ich ändere die Reize regelmäßig alle 4—6 Jahre). Selbst für Bahnsprinter war es mit das Wichtigste, auch irre hohe Kadenzen zu trainieren, dies sollte wohl förderlich für den maximalen Output sein. Wobei der Trend, auch wenn man sich die beiden niederländischen Supersprinter anschaut, ja auch dort wieder mehr Richtung Kraft zu gehen scheint, die Kettenblätter werden auch immer größer. Max Levy sagte ja auch, dass sich dort diesbezüglich viel geändert hat. Könnte also sein, dass momentan mal wieder eine Trendwende stattfindet, vielleicht bin ich Vorreiter, und werde bald zu Podcasts eingeladen. Auch ich fahre aber immer noch „gern“ für mich sehr hohe Kadenzen, um die Beine nach harten Sachen auszuschütteln. Also nicht nur locker, sondern auch mal mit B.Brevet. Die erste halbe Stunde ist da immer sehr unangenehm, aber dann wird es auf einmal besser. Sobald aber mehr Leistung gebraucht wird, mache ich das, was mein Körper möchte.. und das sind dann doch die niedrigen Kadenzen.

Gerade bei den länger angelegten Trainigsprogrammen bei Zwift stellt sich oft die Frage, auf was es genau abzielen soll. Manchmal hat man den Eindruck, vieles steht unter dem Motto "Hauptsache bunt, Hauptsache hart" - Gießkannenprinzip halt.

Natürlich spielt da auch mit rein, dass Kunden gehalten werden sollen. Da kann schon eine gewisse psychische Abhängigkeit nach strukturiertem Training entstehen, bzw. sie soll generiert werden. Dieses Gefühl, meinem Körper nach Stand der Wissenschaft immer ein passgenaues Training zu verpassen. Für 30/30er, 4 x 4 Minuten oder 2x20 brauche ich halt kein Monatsabo. Mich würde das tatsächlich mal interessieren, wie es Euch mental mit diesen Trainingsprogrammen geht, davor, während, danach, ohne..

Die Trainings sollen mit Sicherheit auch kompliziert ( = seriös ) wirken, damit man diese schwer kopieren, und nicht einfach so nachfahren kann. Bevor man das alles abschreibt und einprogrammiert, zahlt man lieber das Abo.

Das soll übrigens nicht so aussehen, dass ich dagegen wäre, es ist mit Sicherheit besser, sich vernünftig (ggf. von einem Algorhythmus) aufbauen zu lassen, als die typischen Anfängerfehler zu machen.. oder gar nichts. Aber es ist halt auch ein Geschäftsmodell.

 

[yokuha]

Die Trainings sollen mit Sicherheit auch kompliziert ( = seriös ) wirken, damit man diese schwer kopieren, und nicht einfach so nachfahren kann. Bevor man das alles abschreibt und einprogrammiert, zahlt man lieber das Abo.

Hier ist mein Python code um aus den Whatsonzwift-Seitenleisten (workout-Definitionen) das i.icu Format zu erzeugen – von dort kann man dann erg, zwo, etc. exportieren oder den workou nach TrainerDay (und Trainingpeaks, etc.) schicken...

#!/usr/bin/env python
# -*- coding: utf-8; fill-column: 120; truncate-lines: t -*-

import re
import sys

def convert(zwift):
    icu = ""
    multiplier = False

    # expand multiplied lines
    for line in zwift:
        if re.match('^[1-9]+[xX] .*,\\s*\\Z', line):
            icu += '\n' + line[:3] + '\n'
            icu += '- ' + line[3:]
            multiplier = True
        elif re.match('^[1-9]+[xX]', line):
            icu += '\n' + line[:3] + '\n'
            icu += '- ' + line[3:]
            multiplier = False
        elif multiplier == True:
            icu += '- ' + line + '\n'
            multiplier = False
        else:
            icu += '- ' + line

    # replace words and fix grammar
    icu = icu.replace('min', 'm').replace('sec', 's') \
            .replace('from', 'ramp').replace(' to ', '-') \
            .replace('FTP', '').replace(',', '').replace('@', '').replace('\n+', '\n') + '\n'
    icu = re.sub('([0-9]+m) ([0-9]+s)', '\\1\\2', icu)

    return icu


if __name__ == '__main__':
    with open(sys.argv[1], 'rt') as zwift:
        print(convert(zwift))

 

[pjotr]

Gerade bei den länger angelegten Trainigsprogrammen bei Zwift stellt sich oft die Frage, auf was es genau abzielen soll. Manchmal hat man den Eindruck, vieles steht unter dem Motto "Hauptsache bunt, Hauptsache hart" - Gießkannenprinzip halt.

Ja, definitiv. Die physiologischen Ziele von Zwift-Trainingsprogrammen bleiben auch für mich oft völlig im Dunkeln. Vieles ist "over-enginieered". Hier noch ein Intervall, da noch ein Sprint, hier nochmal die Tf variiert, etc. pp. Ein gewisses Maß an Abwechselung ist gut, aber bei Zwift übertreibt man es. Für effektives Training braucht man eigentlich nur eine handvoll unterschiedlicher Intervalleinheiten. Das erleichtert die konsistente Umsetzung. Bei den Zwift-Programmen sehe ich die gefährdet.

Aus der Sicht von Zwift, steht bei den angebotenen Trainingsprogrammen auch nicht eine optimale Leistungsentwicklung im Vordergrund, sondern der Faktor Kundenbindung. Es geht darum, die Kunden möglichst langfristig an die Plattform zu binden. Dafür ist "viel Bling-Bling" sicher erfolgversprechender, als die Aussicht, sich wochenlang jede Woche mit den gleichen 2 Intervallprogrammen Schmerzen zuzufügen ...

 

[Protactin]

Natürlich spielt da auch mit rein, dass Kunden gehalten werden sollen. Da kann schon eine gewisse psychische Abhängigkeit nach strukturiertem Training entstehen, bzw. sie soll generiert werden. Dieses Gefühl, meinem Körper nach Stand der Wissenschaft immer ein passgenaues Training zu verpassen. Für 30/30er, 4 x 4 Minuten oder 2x20 brauche ich halt kein Monatsabo. Mich würde das tatsächlich mal interessieren, wie es Euch mental mit diesen Trainingsprogrammen geht, davor, während, danach, ohne..

Ich glaube es geht dabei vorallem darum die Kunden nicht zu langweilen. Ein Programm mit mehr Abwechslung macht halt mehr Spaß und das ist denke ich für viele wichtiger als das Maximum an Effizienz aus dem Training rauszuholen. Würde Zwift z.b. einen polarisierten Plan anbieten bei dem 80% der Workouts einfach nur LIT Training bei konstanter Leistung sind, würden den wahrscheinlich nicht besonders viele Leute nutzen.

 

[MecklenburgerRR]

Wie seht ihr denn dann die Pläne von TrainerRoad?

 

[tmhbrl]

Wie seht ihr denn dann die Pläne von TrainerRoad?

ich habe tatsächlich vor kurzem mein TR-Abo gekündigt, obwohl ich grundsätzlich zufrieden war und mir das ganze Konzept sympathisch ist.

Da ich aber nun erstmal „polarisiert“ trainiere, benötige ich kein fancy Einheiten und ausgeklügelte Pläne mit adaptive training.

Baue mir nun mit Trainerday die nötigen Einheiten für den Smarttrainer selbst und lasse zur Motivation Zwift mitlaufen.

 

[yokuha]

Hier ist mein Python code um aus den Whatsonzwift-Seitenleisten (workout-Definitionen) das i.icu Format zu erzeugen – von dort kann man dann erg, zwo, etc. exportieren oder den workou nach TrainerDay (und Trainingpeaks, etc.) schicken...

Btw., fall jemand "web" kann (@SGEuropa ?;-)) wäre es natürlich cool das aufzubohren um direkt die website zu parsen und den i.icu code auszuspucken;-)

 

[Barst]

Baue mir nun mit Trainerday die nötigen Einheiten für den Smarttrainer selbst und lasse zur Motivation Zwift mitlaufen.

Ich baue mir die Einheiten immer im Texteditor zusammen. So kompliziert ist die Syntax einer Fit-Datei ja nicht. Und diese Workouts kann man dann ja direkt in Zwift nutzen.

 

[michnus]

Und ich bastle mir die Einheiten direkt bei Zwift zusammen. Das reicht mir vollkommen. Ist aber sicher eine (zu) profane Lösung für Computer-Freaks

 

[Facette]

Ein Programm mit mehr Abwechslung macht halt mehr Spaß und das ist denke ich für viele wichtiger als das Maximum an Effizienz aus dem Training rauszuholen.

Gegen diesen Ansatz ist überhaupt nichts einzuwenden. Ich verstehe auch, dass es manchmal einfacher ist, ein vorgegebenes Workout abzuspulen und sich nicht erst überlegen zu müssen "was machen ich denn heute?" Und wenn es nicht immer dasselbe ist, hilft es auch, dranzubleiben. Ich selbst greife gerne bei der Auswahl unter "Workouts" zu, da sind tolle Sachen dabei, z.B. Le Col Training with Legends oder auch die Zwift Academy 2021 fand ich sehr gelungen.

Aber es muss gar nicht so kompliziert sein - melde dich einfach bei einer Gruppenfahrt an, die an deiner Leistungsobergrenze liegt, und fahre das für dich persönlich als Rennen, d.h. du suchst dir eine Gruppe und versuchst auf Teufel komm raus dranzubleiben. Oder such dir einen kurzen Badge-Hunt Kurs raus und fahre ihn als All Out. So lernt man, "was geht", so lernt man zu pacen. So validiert man auch, ob der FTP-Wert zutreffend ist.

Unter'm Strich bleibt es aber dabei, ein gutes Training ist kein Hexenwerk. Es gilt der Grundsatz der Regelmäßigkeit und das Motto "Häufigkeit vor Umfang vor Intensität" - wer besser werden will muss oft und viel und dann wiederholt hart fahren. Hierbei kommt es darauf an, welches Trainingsalter man hat und auf welchem Niveau man sich befindet, demnach ist der Schwerpunkt zu setzen. Das Ziel des Anfängers dürfte sein, möglichst oft zu fahren, d.h. lieber 4 mal die Woche eine Stunde, statt einmal am Wochenende vier Stunden. Wenn die Häufigkeit "sitzt", wird der Umfang, d.h. die Dauer der Ausfahrt verlängert. Und wenn diese Grundlage gesetzt ist, kann man den Fokus auf Härte legen. Sich wöchentlich richtig abschießen, sich richtig fordern. Und mit zunehmender Leistungs- und Regenerationsfähgikeit geht es halt immer öfter. Bei den intensiven Einheiten ist dann von jedem individuell zu entscheiden, worauf ich mich spezialisieren möchte: harte Kriterien? TT? Lange (Berg-)Marathons? Je nachdem, was ich will, da muss mein Schwerpunkt liegen. Ein erfahrener (traings-)alter Hase mit zig Tausend Trainingskilometern hingegen konzentriert sich nur auf den Aspekt der Intensität.

 

[pjotr]

Dass die Maxime "Häufigkeit vor Umfang" gilt, ist wissenschaftlich nicht eindeutig belegt. Es gibt z.B. eine Studie von Kindermann et. al. die zeigt, dass Ausdauertraining nach dem "Weekend Warrior"-Muster zumindest für Anfänger nicht schlechter funktioniert, als eine gleichmäßigere Verteilung des Trainings über die Woche.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16874148/

Wenn, dann sind es eher Praktikabilitätsüberlegungen, die für eine gleichmäßigere Verteilung des Trainingsvolumens bei steigendem Gesamttraining sprechen. Dennoch darf man natürlich den Nutzen längerer Einheiten für die Formentwicklung nicht unterschätzen. Um Seiler und Tønnessen zu zitieren:

the evidence does suggest that short intense training bouts and longer continuous exercise sessions should both be a part of effective endurance training.

,

https://www.researchgate.net/public..._Intensity_and_Duration_in_Endurance_Training

 

[yokuha]

Btw., fall jemand "web" kann (@SGEuropa ?;-)) wäre es natürlich cool das aufzubohren um direkt die website zu parsen und den i.icu code auszuspucken;-)

Musste das nun in der "Mittagspause" mal selber machen – hier also ein Python code, der whatsonzwift parsed und einen i.icu workout erzeugt;-)
Per "zwift-to-i.icu https://whatsonzwift.com/workouts/build-me-up/week-7-lox" laufen lassen und der workout wird im i.icu Format ausgegeben.

#!/usr/bin/env python
# -*- coding: utf-8; fill-column: 120; truncate-lines: t -*-

import re
import sys

import requests
from bs4 import BeautifulSoup


def workout(url):
    name = url.rpartition('/')[2]
    page = requests.get(url)
    soup = BeautifulSoup(page.content, "html.parser")
    results = soup.find(id=name).find_all(class_="textbar")
    zwift = ''
    for element in results:
        zwift += element.text.strip()
        zwift += '\n'
    return zwift[0:-1]


def convert(zwift):
    icu = ""
    multiplier = False

    # expand multipliers into old text-format multiple lines :-o)
    zwift = re.sub('FTP,', 'FTP,\n', zwift)
    # expand multiplied lines
    for line in zwift.split('\n'):
        if re.match('^[1-9]+[xX] .*,\\s*\\Z', line):
            icu += '\n' + line[:3] + '\n'
            icu += '- ' + line[3:] + '\n'
            multiplier = True
        elif re.match('^[1-9]+[xX]', line):
            icu += '\n' + line[:3] + '\n'
            icu += '- ' + line[3:] + '\n'
            multiplier = False
        elif multiplier == True:
            icu += '- ' + line + '\n\n'
            multiplier = False
        else:
            icu += '- ' + line + '\n'

    # replace words and fix grammar
    icu = icu.replace('min', 'm').replace('sec', 's') \
            .replace('from', 'ramp').replace(' to ', '-') \
            .replace('FTP', '').replace(',', '').replace('@', '').replace('  ', ' ') \
            .replace('\n+', '\n') + '\n'
    icu = re.sub('([0-9]+m) ([0-9]+s)', '\\1\\2', icu)

    return icu


if __name__ == '__main__':
    print(convert(workout(sys.argv[1])))

 

[Facette]

Dass die Maxime "Häufigkeit vor Umfang" gilt, ist wissenschaftlich nicht eindeutig belegt.

Wie wäre es dann mit "so lange und so hart wie geht, dafür aber jeden Tag"? Ach ne, das war ja @Teutone

 

[Teutone]

Wie wäre es dann mit "so lange und so hart wie geht, dafür aber jeden Tag"? Ach ne, das war ja @Teutone

Nix da.. heut Ruhetag. ☝

 

[pjotr]

Wie wäre es dann mit "so lange und so hart wie geht, dafür aber jeden Tag"? Ach ne, das war ja @Teutone

Quadratur des Kreises, und das nahezu täglich!

 

[Teutone]

Quadratur des Kreises, und das nahezu täglich!

Kein Problem..

 

[pjotr]

Nix da.. heut Ruhetag. ☝

Ruhetage sind Teufelswerk.