Welche Intervalle fahrt ihr? Und Warum?

[Teutone]

in real life.

bin nicht mal bei zwift angemeldet ... wenn ich pech habe, wird zwift meine radfahrzukunft werden, was absolut o.T. sehr schade ist, weil ich einige sehr schöne 3-wöchige touren geplant habe mit etappen in Nevada, Utah, Colorado, Arizona und zurück in SoCal, die ich hier posten wollte. extrem schade ist's auch, weil Heidi ihr superstarkes electric bike "liebt' und wir gemeinsam diese touren hätten fahren können.

ps
was rennen angeht habe ich mich zuletzt auf zeitfahren vorbereitet.
crits weil mittlerweile zu wild sind kein thema mehr für mich.

Sehr cool.. auch OT, aber ist die Saison in den USA, dort wo's warm ist, dann einfach durchgängig, bzw. gibt es sowas wie eine Saisonpause?

 

[pjotr]

Den Typen mit seinem Rennen hatten wir schonmal irgendwo hier.. Fazit.. interessant, aber überhaupt nicht zu verallgemeinern, da es zig Arten von (Zwift-)Rennen gibt, genau wie draußen, verschiedene Leistungsklassen, mit Hügeln, ohne Hügeln, mit Zwischensprints und ohne, 20 Km oder 120 Km lang.. teils unberechenbar, dann aber auch wieder ganz gut, wenn ich weiß, über welche Hügel mit welcher Länge es geht.

Bin just gerade mit einem Rennen durch, und nebenbei am Futtern, ich glaube man sieht ganz gut, dass das ein herrlicher SST-VO2max-Mix ist. Ein ordentliches Grundniveau mit ordentlichen Spitzen.. einzig, es sieht nicht so schön systematisch und symmetrisch aus wie ein Training "aus der Box".. aber wer sagt, dass letzteres besser ist? Gleichzeitig pushen mich aber "Intervalle mit Gegnern" wesentlich besser, als wenn ich nur eine Uhr und eine Wattanzeige vor mir habe.

Anhang anzeigen 1035397

Ich sage dir das. In Zwift Rennen wird in vielen Fällen alles ein bisschen und nix richtig trainiert. Das ist durchaus als Trainingsstimulus interessant, ersetzt aber keinesfalls strukturiertes Intervalltraining.
Ähnliches kann man im übrigen auch für viele Gruppenfahrten draußen sagen. Das Wesen von Intervalltraining besteht nun einmal darin, Be- und Entlastung so zu steuern, dass die gewünschten Adaptionen erzeugt werden. Das ist weder bei einem Zwift-Rennen noch bei einer sehr dynamischen Gruppenfahrt möglich.

 

[Facette]

Be- und Entlastung so zu steuern, dass die gewünschten Adaptionen erzeugt werden

Werden die denn nicht erzeugt, wenn man den Körper stets der Belastung aussetzt, auf die man trainiert?

 

[Protactin]

Werden die denn nicht erzeugt, wenn man den Körper stets der Belastung aussetzt, auf die man trainiert?

Würde ich nicht sagen, wer nur Zwift Rennen fährt wird schnell an ein Plateu kommen, mangels Grundlagentraining z.b.. Auch strikt polarisiertes Training verbessert die Schwellenleistung obwohl man wenig in dem Bereich fährt. Ist halt immer die Abwägung zwischen Spaß und Effizienz beim Training wenn man das ganze nur als Hobby macht.

 

[Teutone]

In Zwift Rennen wird in vielen Fällen alles ein bisschen und nix richtig trainiert. Das ist durchaus als Trainingsstimulus interessant, ersetzt aber keinesfalls strukturiertes Intervalltraining.

Na ja, wir werden wohl nie erfahren, wer Recht behält..

Das Wesen von Intervalltraining besteht nun einmal darin, Be- und Entlastung so zu steuern, dass die gewünschten Adaptionen erzeugt werden. Das ist weder bei einem Zwift-Rennen noch bei einer sehr dynamischen Gruppenfahrt möglich.

Ich rede ja nicht von daddeligen Gruppenfahrten im Biergartenfahrer-Verband.. und um jetzt mal von Zwift wegzukommen, nennen wir's Rennen, Rennhärte.. ist halt durch nichts zu ersetzen. Wie ich schon öfters gesagt habe, auch Profis trainieren eigentlich nicht, die vertreiben sich die Zeit zwischen den Rennen, bzw. in der Offseason. Die machen sicherlich was, auch mal strukturiert, oder fahren Crossrennen.. aber das eigentliche Training sind die 3 bis 5 Rennen pro Woche, ab Januar, Februar, wann auch immer.

Im Besenwagen-Podcast erzählte doch der Bora-Coach von den besten Wattwerten, die er je gesehen hatte (nicht von den Boras), das war bei der WM in Belgien, 6 h mit NP400.. das schafft man mit keinem noch so strukturierten Training, das geht nur, indem man sowas macht. Angefangen mit in den UAE oder beim Omloop, dann eins nach dem anderen, was da so kommt. Das nur mal nebenbei, weil immer alle auf das "Training der Profis" verweisen, und wie viel die da locker fahren, und jetzt dies und jenes strukturierte Ding. Das Training hat aber nichts mit dem zu tun, was sie schnell macht, es ist Zeitvertreib, halbwegs sinnvolles Lückenfüllen.

 

[pjotr]

Werden die denn nicht erzeugt, wenn man den Körper stets der Belastung aussetzt, auf die man trainiert?

Die Antwort auf diese Frage lautet unzweifelhaft: Nein. Wettkämpfe (und Fahrtspiele) haben zwar einen trainingsmethodischen Wert, weisen aber die Eigenschaften auf, dass sie zwar eine hohe Belastung produzieren; die reicht aber oft nicht aus oder ist auch gar nicht geeignet ist, um alle im Wettkampf relevanten Stoffwechselprozesse angemessen zu trainieren. Zudem ist die Struktur dieser Belastung von der Dynamik des Renngeschehens abhängig. EIn SPortler kann nur noch entscheiden, ob er/sie eine Belastung mitfährt, oder nicht. Das allein sorgt dafür, dass die physiologischen Anpassungsprozesse, die durch Wettkämpfe ausgelöst werden, nicht optimal ausfallen können.

Das kann man am Beispiel von @Teutones Einheit diskutieren. Er schreibt, dass sei ein SST/VO2Max-Mix. Es ist aber mehr als fraglich, ob diese Einheit die gleichen Adaptionen der VO2max produziert, wie eine gut geplante Intervalleinheit. Bei einer VO2max-Intervalleinheit - wie den beliebten 5*5 min. (oder auch HIIT wie 30/15) - würde man in den Intervallen sehr hohe Belastungen realisieren, die ausreichend sind, um mehrfach die Sauerstoffaufnahme ans Maximum zu bringen und für eine gewisse Dauer dort zu halten. Dabei ist entscheidend, dass die optimale Anpassung sowohl von der erreichten Intensität als auch von der Dauer, mit der diese Intensität getreten wird, abhängt. Zudem muss diese kritische Intensität auch noch in zusammenhängenden Blöcken abgerufen werden. Es ist physiologisch ein Unterschied, ob 120% der FTP in mehreren Minuten langen Blöcken getreten werden, oder in mehreren kurzen Blöcken: 25 min. mit 115% der FTP verteilt auf fünf 5 Minuten lange Intervalle erzeugt andere physiologische Effekte als 25 Mal eine Minute mit 115% der FTP. Im ersten Fall stellt sich sehr sicher in jedem Intervall ein Reiz für die VO2max ein, im zweiten Fall ist die Belastung dafür zu kurz. Es passiert zwar ggf. auch irgendeine Anpassung, die fällt aber gering aus.

Um überhaupt diese fünf mal 5 Minuten bei 115% der FTP treten zu können, muss man in den Intervallpausen deutlich "rausnehmen", um sich bei niedriger sehr Intensität für das nächste Intervall (oder die nächste 30/15-Serie etc.) zu erholen. Das Ansammeln hoher Intensitäten wird nur durch diese Pausen mit niedriger Intensität überhaupt möglich. Im Rennen kann man aber nicht einfach mal "rausnehmen", es gibt beständig eine hohe Grundbelastung, die deutlich über dem liegt, was man bei einer Intervalleinheit in den Intervallpausen tritt. Würde man dann im Rennen mehrmals versuchen, so hohe Intensitäten wie in der 5*5 min.- Einheit über annähernd die gleiche Dauer abzurufen, würde man irgendwann unweigerlich "Platzen", da man sich zwischen Belastungen im Rennen eben nicht bei niedriger Intensität erholen kann. Während gut gemachte Intervalleinheiten durch ein Wechselspiel von hohen und sehr hohen und sehr niedrigen Belastungen gekennzeichnet sind, um so den Anpassungsdruck auf bestimmte Stoffwechselteilsysteme zu erhöhen, hat man im Rennen in der Regel eine erheblich geringere Variation der Leistungsanforderungen, weil man ansonsten abgehängt würde, wenn man einfach nur noch locker mitpedalieren will.

Vor dem Hintergrund ist völlig klar, dass mit Rennen nicht die gleichen physiologischen Anpassungen möglich sind. Wenn man durch Wettkampfsimulation optimale physiologische Anpassungen erreichen würde, würde in allen Ausdauersportarten primär mit Wettkampf-Simulationen (oder intensivem Fahrtspiel) trainiert. Wir wissen aber sehr genau, dass das nicht der Fall. Wettkämpfe (und Fahrtspiele) haben in der Optimierung der Leistung in vielen Ausdauersportarten natürlich ihren Platz, sie sind aber nur ein Element im Instrumentenkasten des Ausdauertrainings und kein Ersatz für Intervalltraining.

 

[ronde2009]

Für was trainieren wir?

 

[Teutone]

Für was trainieren wir?

Er wollte, dass wir das Beste aus uns herausholten, und er ließ keine Gelegenheit aus, uns daran zu erinnern, warum wir dort waren.

Am eigenen Leib bekam ich dies erstmals am zweiten Abend des Trainingslagers zu spüren, als ich gerade auf dem Weg zum Speisesaal über den Flur ging.

»Charly … wo willst du hin?«

Ich drehte mich um, als ich Damianis Stimme hörte, und sah ihn raschen Schrittes auf mich zueilen. Ich war nicht sicher, was ich darauf entgegnen sollte, also sagte ich: »Zum Abendessen.«

»Warum gehst du zum Abendessen, Charly?«

Ich war vollkommen perplex angesichts dieser Frage, denn ich hielt es für sonnenklar, warum ich zum Abendessen ging. Ich zögerte, bevor ich antwortete. »Um Nahrung aufzunehmen?«

»Nein. Du gehst zum Abendessen, Charly, per vincere. Um zu gewinnen! Alles was du tust, Charly, tust du, um zu gewinnen. Deswegen bist du hier, deswegen sind wir Radfahrer: um zu gewinnen. Allora, wann immer ich dich frage, warum du hier bist, möchte ich von dir hören: ›Per vincere!‹ Und ich möchte, dass du das bei allem, was du tust, im Hinterkopf hast. Also, warum gehst du zum Abendessen, Charly?«

»Per vincere!«

»Bravo, ottimo!«

 

[JA1]

Sehr cool.. auch OT, aber ist die Saison in den USA, dort wo's warm ist, dann einfach durchgängig, bzw. gibt es sowas wie eine Saisonpause?

vor covid war die rennsaison terminlich fast identisch mit einer deutschen rennsaison.
2021 fanden rennen mehr oder weniger unregelmäßig statt.
was für 2022 geplant ist, weiß ich nicht.

 

[ronde2009]

Ich finde ja die Argumentation von @pjotr durchaus nachvollziehbar allerdings in Anbetracht der geringen Anteile des HIT Trainings im Jahresverlauf dann doch nicht so ganz richtig.
Alle reden immer von HIT aber wie oft macht man das überhaupt?
Wenn man verschiedene Wettkämpfe analysiert bekommt man schon charakteristische Belastungsprofile für definierte Rennen. Diese Rennen finden jede Woche auf gleichem Kurs statt. Die Belastungsdauer und die Charakteristik der Segment kann man also vorhersehen und dementsprechend überlegen was dort für ein Trainingseffekt erzielt werden könnte. Daraus leite ich dann z.B. eine 20 - 30 Minuten Alloutbelastung für ein Rennen x das gewöhnlich knapp unter 30 Minuten dauert (z.B. ein 10 Meilen Rennen) ab.
Das Rennen findet jede Woche statt. So kann ich mir diese Termine in meine Planung aufnehmen ud die Rennen z.B. als ein spezifisches Vorbereitungsrennen vornehmen.
Solche Rennen würden dann in der Peak Phase oder Race Phase eingebaut wie bei einer Vorbereitung auf ein wichtiges Rennen sehr gut Sinn machen. Ziel wettkampfspezifische Entwicklung der FTP.
Gleiches passt auch sehr gut für Tempoeinheiten oder Gruppenausfahrten im L2.

Wenn ich mir aber die Jahresplanung kritisch auf meine Defizite hin anschaue und tatsächlich einen HIT Block als Ziel nehme, dann wird man systematischer mit einer Intervallmethode in einer programmierten Trainingseinheit fahren bei der ich die Belastung kontrolliere.
Wenn Teutone also noch sehr viel Entwicklungspotenzial im Tempo bis FTP Bereich aufweist sind Zeitfahrevents oder Kriterien durchaus gut abschätzbar. Sie können sogar durch Abfahrten einer Intervallbelastung ähneln. Die Dauer der Abfahrt z.B. vom Tower ist voraussehbar.
Ich würde auf lange Sicht aber so trainieren wie ich selber.
Erstmal alle Möglichkeiten in Zwift screenen. Dann Wettkämpfe setzen und in der Vorbereitung erstmal keine Wettkämpfe sondern systematisch, wiederholte progressive Belastungssteigerungen über eine gewisse Zeit und danach spezifische Vorbereitungswettkämpfe. Vom HIT Training denke ich, das ich das sowieso nur wenige Wochen im Jahr machen sollte. Insofern ist die Diskussion besser am Tempo- oder FTP-SST Training aufhängbar.
Als Beispiel nehme ich eine kurze Trainingsplanung in Blöcken von 2-3 Monaten. Da sehe ich erstmal einen Monat gar keine Zwiftwettkämpfe sondern ein Programm. Danach zunehmende Einflechtung von gezielten B-Rennen und dann eine oder 2 Wettkampfwochen. Danach wieder absolutes Wettkampfverbot ohne Ausnahme in der Erholungswoche.

 

[Facette]

Für was trainieren wir?

Für Ruhm und Ehre!

 

[yokuha]

Für was trainieren wir?

Wofür die anderen trainieren weiss ich natürlich nicht Bei mir ist es

1. weiss nicht
2. Fitness aufbauen/erhalten
3. Kopf frei pusten lassen
4. Freude/Spaß in der Natur haben
5. schneller Rad fahren als ein paar andere

 

[ronde2009]

Bei den 5 Punkten lese ich ganz eindeutig keinen Bedarf an HIIT heraus. Das könnte bedeuten, das Du mit vielen Zwift Wettkämpfen gut fährst.

 

[pjotr]

Bei den 5 Punkten lese ich ganz eindeutig keinen Bedarf an HIIT heraus. Das könnte bedeuten, das Du mit vielen Zwift Wettkämpfen gut fährst.

Ich schon, in Punkt 5. Besonders wenn viele andere Zwift-Wettkämpfe fahren, führt der Weg zum schneller sein nur noch über HIIT.

 

[ronde2009]

Das ist reine Spekulation. Wenn/dann suggeriert einen Kausalzusammenhang, der so aber nicht nicht bewiesen ist.
Ich würde dem gegenübersetzen, das der HIT Trainierte dem Feld vorweg mit unnützem Vorsprung vorwegfährt um dann in seiner 5 Minuten-Pause, die er ja akribisch genau einhält, für alle Zeiten Distanziert wird. meine These ist, das der HIT Trainierte ein Außenseiter bleiben muss, der obwohl über die Maßen konditionell im Vorteil, doch immer an seiner antrainierten Unflexibilität scheitern muss. Tragisch.
Bzw., es handelt sich hier um die tragische Figur der antiken Radsportsaga: dem Trainingsweltmeister. Schlimmstenfalsl schafft er den Anschluss mehrmals nicht, weil er 6 und nicht 5 Minuten kämpfen müsste aber stattdessen ordnungsgemäß pausiert sobald das Feld wwieder in Sicht ist..

 

[yokuha]

Ich schon, in Punkt 5

Ich auch.
Und eigentlich auch in Punkt 2, wobei man da evtl. über die Bedeutung des Begriffs "Fitness aufbauen" streiten könnte...

 

[yokuha]

antrainierten Unflexibilität

Das eine muss das andere nicht ausschließen, aka der Paracelsusschen Maxime;-)

 

[Teutone]

Ich merke schon, wir sollten uns nur noch an den Titel halten, also "Welche Intervalle, und warum..", und nicht "Warum glaube ich, dass das Falsch ist, was Du machst..". Außer natürlich, man fragt explizit, warum das, was man macht, falsch ist. Ansonsten gilt schlicht: "Wer siegt, hat Recht!"

 

[pjotr]

Das ist reine Spekulation. Wenn/dann suggeriert einen Kausalzusammenhang, der so aber nicht nicht bewiesen ist.
Ich würde dem gegenübersetzen, das der HIT Trainierte dem Feld vorweg mit unnützem Vorsprung vorwegfährt um dann in seiner 5 Minuten-Pause, die er ja akribisch genau einhält, für alle Zeiten Distanziert wird. meine These ist, das der HIT Trainierte ein Außenseiter bleiben muss, der obwohl über die Maßen konditionell im Vorteil, doch immer an seiner antrainierten Unflexibilität scheitern muss. Tragisch.
Bzw., es handelt sich hier um die tragische Figur der antiken Radsportsaga: dem Trainingsweltmeister. Schlimmstenfalsl schafft er den Anschluss mehrmals nicht, weil er 6 und nicht 5 Minuten kämpfen müsste aber stattdessen ordnungsgemäß pausiert sobald das Feld wwieder in Sicht ist..

Herzlichen Glückwunsch für das schwachsinnigste Posting des Tages. Das Abzeichen dafür sende ich Dir per Mail, das kannst DU dann neben die Zwift-Badges an Dein Trikot tackern und damit bei der nächsten Steuben-Parade mitgehen.

 

[pjotr]

Ich merke schon, wir sollten uns nur noch an den Titel halten, also "Welche Intervalle, und warum..", und nicht "Warum glaube ich, dass das Falsch ist, was Du machst..". Außer natürlich, man fragt explizit, warum das, was man macht, falsch ist. Ansonsten gilt schlicht: "Wer siegt, hat Recht!"

Unfug. Der Titel hier sollte heißen:
"Ich habe Bock mich beim Training jedesmal wegzuschießen und erkläre euch, warum mein Training das Beste überhaupt ist und ich es eh viel besser weiß, als Legionen von Coaches und Wissenschaftlern."