Wer trainiert heute?

[Laplace]

AW: Wer trainiert heute?

Orientierst du dich beim Training Puls- und nicht an Wattwerten?

Versuche den Puls im ersten Intervall über 85% Hfmax und in den weiteren in dem Bereich 90% - 95% Hfmax zu bringen (laut den norw. Professoren Hoff/Helgerud). Dabei empfehlen sie eine konstante Geschwindigkeit/Leistung. Wenn ich jedoch im ersten Intervall feststelle, dass der Puls nicht im Zielbereich liegt, erhöhe ich ein wenig die Leistung. An folgenden 4x4 Einheiten nutze ich dann diese angepasste Leistung direkt von Anfang an.

 

[ronde2009]

AW: Wer trainiert heute?

das heißt du steuerst die Belastung nach HF?

 

[Laplace]

AW: Wer trainiert heute?

das heißt du steuerst die Belastung nach HF?

Bei diesen Kurzintervallen ist sowohl ein hoher Puls als auch eine hohe Leistung wichtig. Wenn es ausschließlich nach dem Puls gehen würde, könnte ich den Rollenwiderstand auf 0 setzen und nur durch eine sehr hohe Trittfrequenz den Puls in den Zielbereich bringen. Dadurch verbesserter sich zwar die Sauerstoffaufnahme (VO2max) , jedoch nicht unbedingt die Kraftausdauer (bzw. anaerobe Schwelle, FTP usw.). Dies würde deine allgemeine Ausdauer verbessern, aber nicht unbedingt die spezifische. Als Folge dessen bist du zwar in besserer Form, jedoch nicht unbedingt ein schnellerer Radfahrer.

Gerade bei reinem pulsgesteuertem Training wird häufig die Anfangsintensität (Leistung) zu hoch gewählt, so dass sie nach und nach reduziert werden muss. Im Schnitt wird dabei in der Regel eine niedrige Durchschnittsleistung erzielt, welches dann nicht ganz so optimal ist. Daher handelt es sich bei der Trainingssteuerung aus einer Leistung/Puls Kombination. Aber es ist richtig, dass ich häufig den Puls nutze um die richtige Intensität (Leistung) zu finden, jedoch in der Regel nur im ersten Intervall.

 

[Johnek]

AW: Wer trainiert heute?

Welche TF fahrt Ihr so bei harten Intervallen wie z.B. 4x4???

 

[ronde2009]

AW: Wer trainiert heute?

Laplace: interessante Aussage: ...durch sehr hohe TF bei geringem Widerstand den Puls in den Zielbereich bringen. Dadurch verbesserte sich zwar die Sauerstoffaufnahme (VO2max) , jedoch nicht unbedingt die Kraftausdauer (bzw. anaerobe Schwelle, FTP usw.)".

Ich experimentiere gerade anders herum. Also zum ersten mal auch mit sehr hohen Frequenzen beim Spinning. Und Krafttraining parallel. Mal sehen wie das klappt. Habe aber auch nur ein Ziel - schneller zu fahren im Sprint. Und keine komplexe Diagnostik. Ich mach diesen Winter noch nicht mal HF-Kontrolle.

 

[Kimster]

AW: Wer trainiert heute?

Welche TF fahrt Ihr so bei harten Intervallen wie z.B. 4x4???

~ 100+ bei EB und IE.

 

[Laplace]

AW: Wer trainiert heute?

Welche TF fahrt Ihr so bei harten Intervallen wie z.B. 4x4???

100 U/min wie bei Kimster wären für mich völlig utopisch. Meine Trittfrequenz variiert mit der Intensität, und liegt bei den 4x4 Intervallen bei rund 83 U/min.

 

[Laplace]

AW: Wer trainiert heute?

Laplace: interessante Aussage: ...durch sehr hohe TF bei geringem Widerstand den Puls in den Zielbereich bringen. Dadurch verbesserte sich zwar die Sauerstoffaufnahme (VO2max) , jedoch nicht unbedingt die Kraftausdauer (bzw. anaerobe Schwelle, FTP usw.)".

Die übertragende Leistung ist immer eine Kombination aus Pedalkraft und Trittfrequenz. Bei höheren Trittfrequenzen ist eine niedrige Pedalkraft vonnöten um die gleiche Leistung (Watt) zu erreichen. Ich kann mir vorstellen, dass dies ein Hauptargument ist höhere Trittfrequenzen anzustreben.

 

[Johnek]

AW: Wer trainiert heute?

das stimmt, aus diesem Grund liegt meine TF auch bei ca. 100
Deswegen trainiere ich letzte Zeit die 4x4auch draußen am Berg. Da kann ich gar nicht schneller als 50-60 TF

 

[ronde2009]

AW: Wer trainiert heute?

Die übertragende Leistung ist immer eine Kombination aus Pedalkraft und Trittfrequenz. Bei höheren Trittfrequenzen ist eine niedrige Pedalkraft vonnöten um die gleiche Leistung (Watt) zu erreichen. Ich kann mir vorstellen, dass dies ein Hauptargument ist höhere Trittfrequenzen anzustreben.

Wenn Du die HF durch frequenzbetontes Training steigerst, dann müsste die Beanspruchung auch hoch sein.
Gegeben ist dann ein geringer Wirkungsgrad aber eine hohe Beanspruchung. Daraus denke ich resultiert eine Anpassung.


Aber noch mal zurück zu Watt / oder HF-gesteuertem Training.
Müsste man nicht auch im ersten Intervall stur nach Watt fahren - nach dem neuen Dogma wattgesteuerten Trainings?
Die HF sei doch gar nicht relevant? Das würde mich mal interessieren.

 

[Nord-wind]

AW: Wer trainiert heute?

Heute noch denn 3er Block mit 2:26h GA1 zu Ende gebracht. Das Wetter wird immer besser und selbst der Wind hat ganz leicht nachgelassen.

 

[Laplace]

AW: Wer trainiert heute?

Wenn Du die HF durch frequenzbetontes Training steigerst, dann müsste die Beanspruchung auch hoch sein.
Gegeben ist dann ein geringer Wirkungsgrad aber eine hohe Beanspruchung. Daraus denke ich resultiert eine Anpassung.

Richtig! Eine hohe Belastung für das Herz-Kreislaufsystem, jedoch nicht für die Beinmuskulatur. Ein weiteres Beispiel: schnelles Schwimmen, ohne die Beine zu nutzen. Der Puls wird in die Höhe schiessen, ein besserer Radfahrer wirst du dadurch aber nicht. Ohne den notwendigen Druck auf die Pedalen, fehlt das spezifische Training. Daher sind Spitzensportler in einem Bereich noch lange keine Spitzensportler in anderen. Es fehlt die spezifische Ausdauer.

Aber noch mal zurück zu Watt / oder HF-gesteuertem Training.
Müsste man nicht auch im ersten Intervall stur nach Watt fahren - nach dem neuen Dogma wattgesteuerten Trainings?
Die HF sei doch gar nicht relevant? Das würde mich mal interessieren.

Nur die Kombination Leistung/Puls gibt dir Auskunft über die Intensität. Um bei den 4x4 Intervallen zu bleiben. Würde permanent mit konstanter Belastung gefahren werden, würde sich nach und nach (Wochen/Monate) ein niedriger Puls einstellen. Anzeichen dafür, dass sich die aerobe Kapazität (Ausdauer) verbessert hat. Warum also nicht wieder auf die ursprünglichen Pulswerte zurückgehen, nur diesmal mit einer erhöhten Leistung (Watt). Leistungsverbesserungen werden deutlich durch identische Leistung bei niedrigem Puls, oder höhere Leistung bei identischen Puls. Das ganze tritt natürlich auch in Verbindung mit der Tagesform auf.

Wenn ich also nach dem ersten Intervall feststelle, dass ich zu mehr im Stande bin, warum sollte ich dann weiter mit einer identischen Intensität und niedrigem Puls fahren. Höhere Intensität => bessere Trainingsadapation => bessere aerobe Kapazität.

 

[ricatos]

AW: Wer trainiert heute?

nach meiner zwangspause, durch zahn-OP, geht es heute wieder los. die wetteraussichten schauen auch ziemlich gut aus. es wird sonne, wenig wind und 6-7 grad prognostiziert.
morgen vormittag plane ich eine grundlageneinheit und am nachmittag gehts dann noch mit meiner liebsten zum wandern

ich hoffe nur, dass mir die wunde in der mundhöhle keinen strich durch die rechnung macht.

 

[ronde2009]

AW: Wer trainiert heute?

Laplace: "Richtig! Eine hohe Belastung für das Herz-Kreislaufsystem, jedoch nicht für die Beinmuskulatur. Ein weiteres Beispiel: schnelles Schwimmen, ohne die Beine zu nutzen. Der Puls wird in die Höhe schiessen, ein besserer Radfahrer wirst du dadurch aber nicht."

na du triffst Annahmen, die so absolut nicht stimmen und für die es wohl auch keine Belege gibt. Ich kenne zumindest keine Studie die sauber die ínnere Leistung in einem Oberschenkel bei verschiedenen Bewegungsgeschwindigkeiten im Radsport untersucht hätte - kann aber sein...
2. sprechen wir von der gleichen Muskulatur bezüglich Bewegungsfrequenz oder Kraft beim Radtraining. Ein Vergleich wie beim Schwimmen getroffen ist nicht gemeint. Allenfalls die Aktivitätsmuster verschiedener Muskeln oder das ansprechen verschiedener Fasertypen bei unterschiedlichen Bewegungsgeschwindigkeiten könnte man diskutieren. Ich glaube das ist eine ganz komplexe Fragestellung, die man biomechanisch modellieren und ggf. experimentell untersuchen könnte.
Da ist die Frage ob man immer ganz spezifisch trainieren muss oder ob man mit supraintensitäten/frequenzen nicht auch interessante Effekte erreicht.
Man könnte ja auch sagen trainiere doch mit einer Frequenz von 40, dann ist die Kraft höher (wenn überhaupt die Kraft dabei trainiert wird).
TF +100 wie Kinster schreibt ist also interessant. hier ein link
http://nyx.at/bikeboard/Board/showt...ximale-optimale-quot-Trittfrequenz&styleid=64

3. Ist eine höhere Trainingsintensität nur dann zu wählen, wenn eine Anpassung noch möglich ist. Zu hohe Trainingsreize führen nicht zur optimalen Anpassung in kürzester Zeit. Ich bin nicht davon überzeugt, das man kontinuierlich progressiv belasten sollte. Das endet meistens in einer Überlastung. Jungs die ihre Reize länger konstant halten und langsamer steigern fallen weniger häufig in ein Tief. In der Summe wundert man sich dann warum die gerade zum Wettkampf mit so wenig Aufwand vergleichbare Leistungen bringen.

Aber das ist sehr akademisch, ich verstehe, dass Du primär die HF zur Steuerung nutzt und die Belastung über Watt nachziehst. Das ist ja etwas anders als nur nach Watt zu trainieren. Insbesondere zu Beginn der Einheit, wenn die HF träge nachzieht würdest Du dann höher belasten um die HF im Zielbereich zu haben..
Grüße

 

[Laplace]

AW: Wer trainiert heute?

na du triffst Annahmen, die so absolut nicht stimmen und für die es wohl auch keine Belege gibt. Ich kenne zumindest keine Studie die sauber die ínnere Leistung in einem Oberschenkel bei verschiedenen Bewegungsgeschwindigkeiten im Radsport untersucht hätte - kann aber sein...

Ungewöhnlich eine Annahme als falsch darzustellen, und im gleichem Atemzuge auf fehlende Belege/Quellen hinzuweisen. Training der Muskulatur hat den Effekt/Nachteil, dass sie in erster Linie besser wird mit der Bewegungsform, die die gleiche Winkelgeschwindigkeit hat. Daher sehe ich keinen Sinn darin mit einer Trittfrequenz von 40 bzw. 100+ zu trainieren, wenn diese nicht der natürlichen Trittfrequenz (z.B. 80 U/min) bei entsprechender Belastung entsprechen würde.

3. Ist eine höhere Trainingsintensität nur dann zu wählen, wenn eine Anpassung noch möglich ist.

Und genau diese Anpassung kann ich durch den Puls, obwohl dieser verspätet reagiert, sehr gut kontrollieren, wie es in dem oben erwähnten Intervall der Fall gewesen ist.

Zu hohe Trainingsreize führen nicht zur optimalen Anpassung in kürzester Zeit. Ich bin nicht davon überzeugt, das man kontinuierlich progressiv belasten sollte. Das endet meistens in einer Überlastung.

Bei Betrachtung einer einzigen Intervalleinheit, und davon ist hier die Rede, ist die Problemstellung der Überbelastung nicht gerade relevant. Hier ist es wichtig zwischen einzelnen Einheiten und einer kontinuierlichen Belastung über Wochen/Monate zu unterscheiden. Grundsätzlich entsteht Übertraining in den meisten Fällen durch zu hohe Trainingsumfänge, und seltener durch erhöhte Intensitäten. Aber es ist selbstverständlich, dass eine Leistungssteigerung nur in Kombination aus erhöhter Totalbelastung und entsprechender Regeneration erreicht werden kann.

Jungs die ihre Reize länger konstant halten und langsamer steigern fallen weniger häufig in ein Tief.

Wovon redest du hier? Langintervalle besser als Kurzintervalle, oder wie habe ich diese Aussage zu verstehen?

 

[ronde2009]

AW: Wer trainiert heute?

Du versuchst absolute Aussagen zu treffen, die aber so nicht stimmen. Es gibt allenfalls empirische Belege für Hypothesen.

Diese werden regelmäßig so ca. alle 10 Jahre durch neue Erkenntnisse revidiert oder ergänzt

z.B. gleiche Winkelgeschwindigkeit siehe Schmidtbleicher und Bührle zur Maximalkraft und Schnellkraft und den Transfers.

TF 40 zum Thema Krafttraining, nicht uninteressant...

100+ zum Thema sportartspezifische TF. Im Wettkampf (Straßenradsport) siehe link heute vormittag.
natürlichen Trittfrequenz (z.B. 80 U/min): diese gibt es nicht. Sie scheint intuitiv mit höherer Leistung anzusteigen. Es kann auch altersbedingte Unterschiede geben (siehe Nachbarforum: interessantes kurz referiert)


Leistungssteuerung: ohne komplexe Biomechanik und mindestens 5 biologische Parameter zu erheben, stocherst Du nur diffus herum, da sollte man keine absoluten Aussagen treffen. Das heißt ja nicht das es nicht gut funktioniert bei Dir.

"Grundsätzlich entsteht Übertraining in den meisten Fällen durch zu hohe Trainingsumfänge, und seltener durch erhöhte Intensitäten. "
Grundsätzlich in den meisten Fällen?
Das ist eine interssante Formulierung. Ich sprach von Überlastung und nicht von Übertraining. Trotzdem habe ich eher gemeint, das nur wenige zu intensive Einheiten Dir die Form für einige Wochen ruinieren können.

Wieviele Probanden hast Du eigentlich zu den von Dir getroffenen Aussagen untersucht. In der Wissenschaft formuliert man meistens ein wenig zurückhaltender in bezug auf grundsätzliche Aussagen.

"Aber es ist selbstverständlich, dass eine Leistungssteigerung nur in Kombination aus erhöhter Totalbelastung und entsprechender Regeneration erreicht werden kann."

Das scheint ein Paradigma zu sein. Intensiver und kürzer zu trainieren.


"Wovon redest du hier? Langintervalle besser als Kurzintervalle, oder wie habe ich diese Aussage zu verstehen?[/QUOTE]

Vergiss mal die Intervalle.Da bist Du glaube ich sehr gefangen.
Ich meine die Steuerung der Belastungen in der VP und WP.


Die Softwarelösungen aus dem anderen Thread fand ich sehr interessant. Das muss ich mir mal anschauen. Aber, ich muss auch sagen, diese absoluten Erkenntnisse, ja die werden regelmäßig alle 5 Jahre über den Haufen geworfen.

Und am Samstag und Sonntag fahren wir 100-140km in der Gruppe etwas härter. Dann vielleicht noch einmal eine Einheit Mittwoch mit Sprints oder ein Paar Bergen. Das reicht eigentlich fast schon für den Jedermann Bereich für Rennen bis 200km.
Den Rest der Woche muss ich nur noch km sammeln und regenerieren, vielleicht Krafttraining
Das ist übrigens fast genau so wie die Alten bei uns das seit Jahrzehnten machen.
Bei dem Gedanken, das einige von Ihnen mal Tour de France oder Flandernrundfahrt gefahren sind und ich selber auch ganz gute Erfahrungen damit mache, finde ich eine "Intervall-Dogmatik" interessant aber sie ist nicht unbedingt die ultima ratio des wettkampforientierten Radsporttrainings.
Meine Meinung, will mich aber nicht streiten.

 

[Laplace]

AW: Wer trainiert heute?

Du versuchst absolute Aussagen zu treffen, die aber so nicht stimmen. Es gibt allenfalls empirische Belege für Hypothesen.

Hier handelt es sich weniger um absolute Aussagen, sondern vielmehr um persönliche Schlussfolgerungen, die aus Erfahrungsberichten, Forschungsberichten oder anderweitige Quellen stammen. Ich zwinge weder Forumsteilnehmer meine Methoden zu verfolgen, noch nehme ich in Anspruch, dass meine Trainingsmethode ein Absolut darstellt. Auch eine Diskussion zu gewinnen ist für mich persönlich wenig fruchtbar. Da bekommt man nur das bestätigt, was man ohnehin schon weiß. Daher meine häufigen Fragen nach Quellen, auch wenn einige dieses als penetrant und irritierend auffassen.

natürlichen Trittfrequenz (z.B. 80 U/min): diese gibt es nicht.

Hier vertrete ich die Meinung, dass es keine ideale Trittfrequenz existiert, jedoch eine natürliche, die allerdings belastungsabhängig ist. Selbst habe ich bei identischen Belastungen nahezu identische Trittfrequenzen, welche ich als natürliche Trittfrequenz bezeichne. Diese wird individuell sein, jedoch werden bestimmt viele meine Erfahrungen teilen können.

Trotzdem habe ich eher gemeint, das nur wenige zu intensive Einheiten Dir die Form für einige Wochen ruinieren können.

Kannst du Beispiele nennen, damit ich eine Ahnung bekomme wovon du sprichst?

"Aber es ist selbstverständlich, dass eine Leistungssteigerung nur in Kombination aus erhöhter Totalbelastung und entsprechender Regeneration erreicht werden kann."

Das scheint ein Paradigma zu sein. Intensiver und kürzer zu trainieren.

Erhöhte Totalbelastung ist nicht eine notwendige Konsequenz aus "kurz und hart". Vielmehr definiere ich es als Produkt aus Trainingsumfang und Trainingsintensität.

Und am Samstag und Sonntag fahren wir 100-140km in der Gruppe etwas härter. Dann vielleicht noch einmal eine Einheit Mittwoch mit Sprints oder ein Paar Bergen. Das reicht eigentlich fast schon für den Jedermann Bereich für Rennen bis 200km. Den Rest der Woche muss ich nur noch km sammeln und regenerieren, vielleicht Krafttraining

Diese Trainingsweise scheint dir zu gefallen, jedoch ist sie für mich aus einer etwas nördlichen Region kommend, gerade in den Wintermonaten, völlig unbrauchbar.

Das ist übrigens fast genau so wie die Alten bei uns das seit Jahrzehnten machen.

Kopie eines meiner Kommentare aus einem anderen Thread, der hier passend wirkt.

Wir benutzen alle bewusst oder unbewusst verschiedene Kriterien für das was wir wählen und an was wir glauben. Häufig sind es jedoch Autoritätspersonen, die Mehrheit, Traditionen und Normen, die uns eine Selektion vornehmen lassen. Um jedoch innerhalb einer Kultur weiterzukommen, so ist es manchmal notwendig tiefer zu graben als uns ständg auf kulturelle Mechanismen zu basieren. Es ist notwendig hin und wieder Dinge zu hinterfragen um neues Wissen zu ermöglichen. Wichtig dabei ist immer ein kritisches Verhältnis hinsichtlich Beweisführung und Argumenten.

... finde ich eine "Intervall-Dogmatik" interessant aber sie ist nicht unbedingt die ultima ratio des wettkampforientierten Radsporttrainings.

Hier stimme ich dir absolut zu, daher weise ich auch regelmäßig darauf hin, dass es sich in meinem Fall bei den 4x4 Einheiten um ein Experiment handelt. Auch ich werde nach und nach wieder auf eine Kombination von langen ruhigen Touren, Lang- und Kurzintervalle übergehen. Grundsätzlich verfolge ich aber nicht die doch eher traditionelle Methode vom umfangreichen GA1 in den Herbst- und Wintermonaten. Diese Vorgehensweise passt weder zum Trainingsumfang, noch zur Motivation.

 

[Laplace]

AW: Wer trainiert heute?

Durch die Goldmedaille der norw. Skilangläufer angespornt eine wirklich gute 4x4 Einheit. Ein Erlebnis mit 100.000 Menschen in der Innenstadt von Oslo, um bei der Medaillenzeremonie dabei zu sein. Eine weitere Goldmedaille für Petter Northug, nun mit zwei Gold- und zwei Silbermedaillen ausgestattet. Heutige Pulswerte:

AVG 82% / MAX 87% Hfmax
AVG 84% / MAX 90% Hfmax
AVG 85% / MAX 91% Hfmax
AVG 87% / MAX 93% Hfmax

Heia Norge!
http://www.youtube.com/user/VmHolmenkollen2011#p/u/5/JevGgOOLQF0

 

[ronde2009]

AW: Wer trainiert heute?

die Wahl für die Intervallmethode bei schlechten Äußeren Wetterbedingungen kann ich nachvollziehen.
Vielleicht liegt der positive Effekt der 4*4 Intervalle auch gerade daran, das man sich gar nicht so stark belastet.
Wir fahren längere Intervalle. Deshalb vielleicht die Vorsicht.
Bei dem Gruppentraining das wir machen fährt man ca. 5-10 Führungen /Berge je 4-10Minuten. Die Führungen werden mit ca. 250-330 Watt gefahren, die Berge meistens mit höherer bis maximaler Belastung. TF höher.
Und die Dauer der schweren Einheiten 3-5h. Daneben gibt es dann GA1 Einheiten unterschiedlicher Dauer und Ergänzungstraining. Gutes Training.
Soweit.

 

[soyac]

AW: Wer trainiert heute?

@ Laplace & ronde2009:
Sehr angenehm Eure Diskussionskultur!