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Zeigt her Eure Eigenbau-Laufräder

Ich verstehe nicht, wieso Drehmomentübertragung für einen Weltklassesprinter (oder einen Weltklassebergfahrer) nicht relevant ist. Ein Kompromiss wäre es doch bei den wichtigen Leuten, vlt. 24 oder 28 Speichen zu verbauen. Aber nein, die Herren fahren alle mit so wenig Speichen wie möglich und scheinen sich für dein Drehmoment nicht zu interessieren.

Wieso ist die Drehmomentübertragung für Hobbyletten wichtig(er) als für Weltklassefahrer? Weil sie weniger Kraft zu verschwenden haben?

Oder ist es doch so, daß deine "Theorie" von der Drehmomentübertragung nicht viel taugt?

Ich habe schon alles dazu gesagt. Man muss Kompromiße eingehen.
Drehmomentübertragung und Langzeithaltbarkeit werden bei den Profis der Aerodynamik und zum Teil Gewicht wohl untergeordnet. Man kann nicht alles haben, egal ob Profi oder Amateur.

@funbiker61

4xKreuzung + 36L 630g 27,5" Felge + Alpine + DT Hügi/FR440 habe ich schon gebaut. Nicht für mich, sondern für einen Felgenzerstörer im MTB Dowhill Bereich.
Er meinte, das Hinterrad bzw. ganze Rad ließe sich vor dem Anstieg zum springen deutlich besser als die Räder davor beschleunigen (32L 3x) obwohl es an Gewicht zugenommen hat. Die Kraftübertragung ist direkter und fährt sich auch steifer. Aerodynamik ist hier logischerweise untergeordnet.
Der Effekt der besseren Kraftübertragung war von mir gar nicht in erster Linie beabsichtigt sondern erst im Nachhinein richtig klar geworden.
 

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Re: Zeigt her Eure Eigenbau-Laufräder
4xKreuzung + 36L 630g 27,5" Felge + Alpine + DT Hügi/FR440 habe ich schon gebaut. Nicht für mich, sondern für einen Felgenzerstörer im MTB Dowhill Bereich.
Er meinte, das Hinterrad bzw. ganze Rad ließe sich vor dem Anstieg zum springen deutlich besser als die Räder davor beschleunigen (32L 3x) obwohl es an Gewicht zugenommen hat. Die Kraftübertragung ist direkter und fährt sich auch steifer. Aerodynamik ist hier logischerweise untergeordnet.
Der Effekt der besseren Kraftübertragung war von mir gar nicht in erster Linie beabsichtigt sondern erst im Nachhinein richtig klar geworden.
:daumen:
Solche Erkenntnisgewinne mag ich. Wie eben auch meine eigenen LR, die ich so gebaut habe. Auch ich kann eine bessere Drehmomentübertragung im Anstieg erkennen. Deshalb habe ich es auch für andere LR mit weniger Speichen so umgesetzt (das 36l 4x Laufrad ist hier Testkaninchen). Also immer max. Kreuzung rechts am Hinterrad und Rechts Strong oder Alpine III.
 
Bei vielen modernen Felgen und Naben mit größerem Flanschdurchmesser ist der Speichen/Nippelverlauf bei 4-fach Kreuzung nicht geradlinig,es droht Bruchgefahr.
 
Ich habe schon alles dazu gesagt. Man muss Kompromiße eingehen.

Eine Extremposition zugunsten eines Aspektes einzunehmen (hier: die gerade noch mögliche geringste Speichenzahl) unter völliger Mißachtung eines anderen (hier: Drehmoment), bezeichnet man - zumindest im westlichen Kulturkreis - nicht als Kompromiß.
 
Eine Extremposition zugunsten eines Aspektes einzunehmen (hier: die gerade noch mögliche geringste Speichenzahl) unter völliger Mißachtung eines anderen (hier: Drehmoment), bezeichnet man - zumindest im westlichen Kulturkreis - nicht als Kompromiß.

Alles am Laufradbau ist ein Kompromiß. Neben dem TAW führt Speichenreduzierung zugunsten der Aerodynamik zwangläufig zur Reduzierung des Drehmomentes. Das heißt nicht dass Dremoment völlig mißachtet wurde, sondern einem anderen Faktor (hier Speichenreduzierung) untergeordnet.

Anders gesagt: Mit weniger Speichen erzeugt man keinen besseren Drehmoment.
 
Was für Speichen sind denn eigentl. bei den Zondas verbaut? Aeros, aber wie dick und wie breit?

Runder Durchmesser 2mm, der flache Teil 1x2,2
Bei Zonda, Vento und Scirocco H35 gleich, zumindest kann ich das mit dem Meßschieber nicht unterscheiden. Mit Meßuhr wäre es eventuell noch etwas genauer.
 
Runder Durchmesser 2mm, der flache Teil 1x2,2.

Damit spielt diese Speiche in derselben Liga wie die CX-Ray (0,9x2,2mm) die eine "flachgeklopfte" Laser ist. Der Unterschied könnte genausogut ein Meßfehler, bzw. Toleranz sein. (Die nächstdickere frei vefügbare Speiche von Sapim wäre die CX-Sprint mit 1,2x2,3 mm.)

Dicke Speichen sehen jedenfalls anders aus.
 
Nee, die sind dicker als CX-Ray. Die genauen Dimensionen weiß ich nicht mehr, aber sie sind dicker und auch breiter. Nur soviel, dass es von Sapim kein Pendant dazu gibt.

Nichts für ungut: Auf den letzten zwei Seiten scheint mir dann doch eine Menge "überlieferter Laufrad-Bau-Esoterik" zusammen zu kommen: "Drehmoment" , "stress revieling" u.a. , fehlen nur noch "Verluste in der Kraftübertragung".

Mit "Drehmoment" wird wohl auf die Torsionssteifigkeit angespielt, also auf das Verdrehen der Nabe zur Felge, was vermeiden werden soll:

Da mag man bei eingespannten und festgezurrten Laufrad sicher Unterschiede feststellen, wie manche Testaufbauten in "Fachzeitschriften" zeigen. In der Realität wird aber nicht gegen ein Widerlager, sondern erst einmal nur gegen den Rollwiderstand gefahren.

Wie bedeutsam kann das also sein? Die Speichen werden wohl weniger belastet, wenn sie tangential / gekreuzt verlaufen, aber es ist keineswegs so, dass hier mehr oder weniger Kraft übertragen wird, selbst wenn sie im Antriebsrad komplett radial stehen würden. Die verliert sich auch nicht irgendwo auf dem Weg von der Pedale zum Reifen, sie wird letztlich nur umgewandelt.

Bei Übersetzungen wird viel Kraft, die auf die über die Kurbel eingebracht wird, viel Weg am Hinterrad erzeugt, um es mal sehr simpel auszudrücken.

Seitensteifigkeit: Aus einer steifen Felge wird noch kein steifes Laufrad, wenn man nur wenige dünne Speichen nimmt oder selbige einen zu flachen Winkel ( oder sollte man eher sagen steilen Winkel von der Nabe zur Felge...??) zur Nabe aufweisen.

Viele dicke Speichen machen auch aus einer "weichen" Felge ein steifes Laufrad, zu wenig Vorspannung ( im Verhältnis zum gesamten Laufrad), kann der Steifigkeit abträglich sein, auch wenn man umgekehrt kein schwach dimensioniertes Laufrad allein mit dem Anknallen der Speichen zu mehr Steifigkeit verhelfen kann.

Es ist die Kombination aus Felgendimension, Speichenquerschnitt, Speichenwinkel und durchaus auch die Vorspannung, die ein mehr oder weniger seitensteifes Laufrad bilden.

Eine 1,5mm Rundspeichen, etwa 280mm lang, mag bei 100kg Zug um vielleicht annähernd einen Millimeter gedehnt werden: Aber ich glaube kaum, dass man mit den Händen oder auch mit Hilfe eines Hebels genug Kraft aufbringen kann, um das "innere Gefüge" einer vergüteten Stahlspeiche mit einer Zugfestigkeit jenseits der 1000N/mm² ( absolut bei etwa 3500N für eine 1,8mm DD) tatsächlich zu beeinflussen.
Und es gibt zwar Metallfasern, aber dass Stahlspeichen aus "Fasern", kurzen oder langen bestehen, wäre etwas neues.

Das Vorrecken, wie auch immer das geschieht hat wohl doch nur den eher trivialen Zweck, die Bögen zurecht zu biegen.

Und schließlich: der "sorgfältige Aufbau". Der ist in der Tat, neben der Dimensionierung der Bauteile die wichtigste Maßnahme für ein dauerhaftes Laufrad.

Aber wenn das so ein wenig geheimnistuerisch "in den Raum geraunt" wird, soll wohl anklingen, dass hier irgend etwas besonders geheimnisvolles passiert.

Aber da ist dann doch nichts weiter, als Rundlauf und gleichmäßige Speichenspannung sowie Abdrücken und Vorrecken als vorbeugende Maßnahmen, gegen das baldige Nachzentrieren.
 
Das Vorrecken, wie auch immer das geschieht hat wohl doch nur den eher trivialen Zweck, die Bögen zurecht zu biegen.

Und schließlich: der "sorgfältige Aufbau". Der ist in der Tat, neben der Dimensionierung der Bauteile die wichtigste Maßnahme für ein dauerhaftes Laufrad.

Aber wenn das so ein wenig geheimnistuerisch "in den Raum geraunt" wird, soll wohl anklingen, dass hier irgend etwas besonders geheimnisvolles passiert.

Aber da ist dann doch nichts weiter, als Rundlauf und gleichmäßige Speichenspannung sowie Abdrücken und Vorrecken als vorbeugende Maßnahmen, gegen das baldige Nachzentrieren.

So ist es. Änderungen im Materialgefüge würde ich da auch nicht attestieren, wir sind ja schleißlich im Bereich dauerelastischer plastischer Verformung - wo sich eigentlich nichts tut, im Gegensatz zu wirklicher, unwiderruflicher Streckung (welche wir an einer Speiche wirklich nie erleben wollen).
 
Aber da ist dann doch nichts weiter, als Rundlauf und gleichmäßige Speichenspannung sowie Abdrücken und Vorrecken als vorbeugende Maßnahmen, gegen das baldige Nachzentrieren.

Das sehe ich auch so. Und ich geb zu: Ich mache gerne einen Arbeitsgang mehr beim Aufbau, als dass ich die Räder später nochmal in den Ständer packe. Etwas pedantisch bei Aufbau, aber später eher faul. Und wenn sie doch mal den Weg in den Ständer finden: breites Grinsen und der Spokey pro fliegt in die Ecke :D (gibt nichts zu tun).
 
Ich recke die Speichen eben der Sorgfalt wegen vor und eben weil die mir spätere Arbeit sparen. Bei Hinterrädern mit stark abweichenden Vorspannungen links und rechts finde ich es besonders wichtig, um der Totalentlastung links so gut es geht, vorzubeugen.

Dass sich dann gar nichts mehr tut, wäre aber auch übertrieben, auch wenn sich der Rundlauf von ehemals 0,05mm allenfalls auf 0,15mm Toleranz "verschlechtert".

Es gibt natürlich auch Laufräder, die werden so stark beansprucht, dass es nicht dabei bleibt, aber das steht ja auf einem anderen Blatt.
 
Jo. Im Betrieb wird es etwas schlechter, als noch im Ständer. Aber ob man dann später noch mal nachzentriert oder nicht, man bleibt etwa in diesem Band von 0,15. Vorausgesetzt man hat ne halbwegs runde Felge erwischt. Ne Gurke bleibt hinterher immer ein Problemkind.
 
"stress revieling"

Jobst Brandt: http://yarchive.net/bike/stress_relieve.html
Ihn werden ich im Nachfolgenden zitieren.


Die verliert sich auch nicht irgendwo auf dem Weg von der Pedale zum Reifen, sie wird letztlich nur umgewandelt.

Jedes Rad verform sich Oval bei Belastung. Das bessere (steifere/härtere) Rad verformt sich weniger und roll rund während das schlechtere mehr verformt wird und weniger rund rollt. Ganz triviale und einfache Erklärung bei gleicher Kraft, die nicht verloren geht, sondern anders umgewandelt wird.
Das beeinflußt den Rollwiderstand. Gut gebaute Radkonstruktionen rollen besser und haben weniger Rollwiderstand.

Das Vorrecken, wie auch immer das geschieht hat wohl doch nur den eher trivialen Zweck, die Bögen zurecht zu biegen.

Das ist falsch und du hast es nicht verstanden. Den Bogen zurecht zu biegen ist lediglich ein netter Nebeneffekt des stress relieving und nicht das Hauptthema:

"The threads, head, and elbow, contain metal that went beyond yield as
well as metal that did not." ...
"The purpose of stress relieving is to relax these high stress points
in the spokes. The purpose is not to bed the spokes into the hub."

Und es gibt zwar Metallfasern, aber dass Stahlspeichen aus "Fasern", kurzen oder langen bestehen, wäre etwas neues.

"Unless you are a Maxwell deamon, you cannot enter into the material to
take roll call of molecules for residual stress. We can only see the side effects."

Speichenlängung (side effect) beim Spannen und stressen kann man sich nur als "faserförmig" vorstellen. Wenn du eine adäquate und bessere Beschreibung hast, dann bitte her damit.

Aber ich glaube kaum, dass man mit den Händen oder auch mit Hilfe eines Hebels genug Kraft aufbringen kann, um das "innere Gefüge" einer vergüteten Stahlspeiche mit einer Zugfestigkeit jenseits der 1000N/mm² ( absolut bei etwa 3500N für eine 1,8mm DD) tatsächlich zu beeinflussen.

Mit Glauben und Religion hat es wenig zu tun:

"The stress relieving of spokes as described by Jobst does indeed "change
the internal stresses of the material.""

Aber da ist dann doch nichts weiter, als Rundlauf und gleichmäßige Speichenspannung sowie Abdrücken und Vorrecken als vorbeugende Maßnahmen, gegen das baldige Nachzentrieren.

Die Spannungserhöhung beim Abdrücken ist gegenüber dem Hebel ein schlechter Witz. Gleichmäßige Spannung geht ohne stress relieving auch schnell flöten wie der wunderschöne Rundlauf. Gute Räder stehen und müssen nicht nachzentriert werden. Wer dauernd nachzentrieren (nachspannen) muss, hat stress relieving und Spannungsabbau beim Aufbau vergessen oder nicht angewendet.
 
@tienvangbac : Pardon, aber mache Dir doch mal die Mühe "stress relieving", bzw. "Spannungsentlastung" in eine Suchmaschine einzugeben. Du wirst eine Menge Seiten für Übersetzungen in andere Sprachen finden und so zwischendurch auch so etwas hier:

http://www.ghinduction.com/process/spannungsentlastung/?lang=de

Es ist in der Tat ein Verfahren, dass es in der Metallbearbeitung gibt. Auf die Schnelle habe ich allerdings nur solche gefunden, die ähnlilch wie bei diversen Vergütungen, vor allem Behandlungengen mit Wärme sind.

Was Jobst Brandt da von sich gibt, mag er womöglich aus der Metallbearbeitung hergeleitet haben, aber m.E. nach hat der sich da in etwas verrannt.
Ich sehe da nicht einmal eine echte Grundlage. Es geht auch nicht aus seinen Ausführungen hervor. Er sagt ja auch nur, dass das Ding nach der Verarbeitung unter "Stress" steht, bzw. auf deutsch, sich da nach der Bearbeitunge Spannungen befinden. Aber nicht warum dies so sein sollte.
Bei einem Draht aus bereits vergütetem Stahl?? Nach dem Ziehen, Endverstärken. Eher wird da das Material verdichtet. Einziger Schwachpunkt wäre der Bogen. Und dessen "Schädigung" der Struktur, falls es überhaupt eine gibt, könnte man allenfalls durch hinzufügen von Wärme wieder bereinigen.
Stahl hat eine kristalline Struktur - hier ist nun wirklich nichts mit Fasern oder ähnlichem
Bei ( Edelstahl-) Speichen handelt es sich um durch entsprechende Legierungspartner "veredelten" Stahl mit duktilen Eigenschaften. Ohne letzerem würde sie auch nicht so funktionieren, wie sie es tut.

Ich bin weder Physiker und erst recht kein "Metallurge", aber ein klein wenig habe ich doch aus dem Naturkundeunterricht behalten. ( Wer es wirklich besser weiß, möge mich berichtigen).

Nur nebenbei: "Vorrecken" ist ein falscher Begriff für den so genannten Vorgang. "Biegen", denn etwas anderes macht man nicht, ist also richtiger, wenn man mit einem Hebel in die Speichen geht.

Unter dem Strich kann ich in Jobst Brandts Idee des "stress relieving" nichts anderes sehen, als Laufradbauer-Esoterik oder um es noch gröber zu formulieren: Hokuspokus.

EDIT: für manche, vielleicht etwas ungeschliffene Formulierung entschuldige ich mich schon jetzt, wollte es aber nicht zu lang werden lassen.
 
@lagaffe
DT Swiss sagt, dass es "stress" am Gewinde der Speiche gibt wo den Nippel beginnt.

"A split view of a DT Swiss Pro Lock nipple shows its pre-applied thread-locking material, as well as the unthreaded section of the bore that acts as a stress reliever where the spoke enters the nipple."
http://www.pinkbike.com/news/To-the-Point-DT-Swiss-Talks-Spokes-2013.html

Kann dir nur empfehlen Jobst Brandt länger zu lesen. Er ist kein Voodoo-Zauberer sondern ein ganz kühler technischer Denker.
Wenn man aber etwas nicht versteht, ist es gleich Magie und Hexerei. Alles klar. Die Erde war auch lange ne Scheibe bis ein Ketzer kam und dies änderte.

Zum Abschluss:
"I am certain that the concept of stress relieving is obscure to
many if not most people .. "

Du bist nicht der einzige der es nicht versteht.
 
Na da habe ich ja in ein Wespennest gestoßen. . . . . ;)
Ich werde die Kinlin auf jeden Fall nehmen da ich auch die Breite haben will. Über die Lochzahl mache ich mir noch Gedanken. Denke ich werde die Empfehlung 28 hinten annehmen und vorn noch mal in mich gehen.
 
Nunja, ich halte mich da an Onkel Sheldon der das hauptsächlich als "die Speichen in die richtige Richtung biegen" betrachtet und das mit dem Stress Relieving nur noch nachträglich erwähnt.

DT Swiss sagt, dass es "stress" am Gewinde der Speiche gibt wo den Nippel beginnt.

"A split view of a DT Swiss Pro Lock nipple shows its pre-applied thread-locking material, as well as the unthreaded section of the bore that acts as a stress reliever where the spoke enters the nipple."

Ja. Das bedeutet doch aber nur dass DT Swiss meint mit dem gewindelosen Teil die Speiche am Nippelrand zu entlasten. Technisches englisch "stress" = Belastung. Mit den Gefügeänderungen die bei Jobst behauptet werden hat das doch gar nichts zu tun.

Na da habe ich ja in ein Wespennest gestoßen. . . . . ;)
Ich werde die Kinlin auf jeden Fall nehmen da ich auch die Breite haben will. Über die Lochzahl mache ich mir noch Gedanken. Denke ich werde die Empfehlung 28 hinten annehmen und vorn noch mal in mich gehen.


Habe für mich (85-90Kg) KinLin XC-279 vorn 24 hinten 28 gebaut - das hält auch auf den Göttinger "Fernradwegen". Ob das weniger Speichen vorn sind sieht man eh nur im Stand :)
 
@lagaffe
DT Swiss sagt, dass es "stress" am Gewinde der Speiche gibt wo den Nippel beginnt.

"A split view of a DT Swiss Pro Lock nipple shows its pre-applied thread-locking material, as well as the unthreaded section of the bore that acts as a stress reliever where the spoke enters the nipple."
http://www.pinkbike.com/news/To-the-Point-DT-Swiss-Talks-Spokes-2013.html

Kann dir nur empfehlen Jobst Brandt länger zu lesen. Er ist kein Voodoo-Zauberer sondern ein ganz kühler technischer Denker.
Wenn man aber etwas nicht versteht, ist es gleich Magie und Hexerei. Alles klar. Die Erde war auch lange ne Scheibe bis ein Ketzer kam und dies änderte.

Zum Abschluss:
"I am certain that the concept of stress relieving is obscure to
many if not most people .. "

Du bist nicht der einzige der es nicht versteht.

Was gibt es daran nicht zu verstehen?? Wenn es stimmen würde, gäbe es auch eine eindeutige, vielleicht nicht einfach nachzuvollziehende, aber schlüssige Erklärung. Und die fehlt vollkommen.

Was soll denn die Belastung sein? Das ist nirgends erwähnt. Du kannst es offensichtlich auch nicht erklären.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass so mancher "Guru" im Laufradbau, eigentlich in der gesamten Fahrradtechnik, abwegige Behauptungen von sich gibt, schon weil die "Fahrrad-Physik" ein wissenschaftlich nur mäßig beackertes Feld ist. Durchaus mal gut und seriös gemeint, aber oft werden sogar simpelst zu erkennende Zusammenhänge dabei völlig ignoriert, oder einfach übersehen wenn man da erst mal in Fahrt ist.

Von dem Schwachsinn, den manche Marketingabteilung von sich gibt, gar nicht erst zu reden.

Und sorry, aber dieser Satz :
Wenn man aber etwas nicht versteht, ist es gleich Magie und Hexerei. Alles klar. Die Erde war auch lange ne Scheibe bis ein Ketzer kam und dies änderte.
darf Dir jetzt eigentlich ein wenig peinlich sein.
 
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