CANYON Carbonrahmen - Tretlager-Hülse dreht durch

[waldfrucht]

Als Info im Video aus Australien war der Rahmen pink.

 

[cmus]

Jo, das Bild ist aus keinem Video "geklaut", habs schon recherchiert.

Ein Frontalcrash wird vom Besitzer der Gabel ja ständig geleugnet, @Amigo, er berichtet vielmehr von einer normalen Fahrbahnunebenheit, d.h. das so typische Materialversagen durch Bagatelleinwirkung, fachspeachlich auch JRA-Phänomen genannt ("just riding along"). Ich hab dieselbe Gabel. An der Bruchstelle ändern sich Form und Durchmesser der Gabelscheiden, und, soweit ich das durch den Lack erkenne, könnte da auch was geklebt worden sein. Ein JRA-Bruch an genau dieser Stelle könnte demnach durch mangelhafte Verbindung bei der Verarbeitung entstanden sein.

Ich hab das Bild nicht gepostet um anzudeuten, dass eine Metallgabel "besser" wäre, sondern um der oben getätigten Aussage zu widersprechen, dass Carbon heutzutage nicht mehr plötzlich bricht. Plötzliches, katastrophales Materialversagen ist ein Hinweis auf fehlerhafte Verarbeitung. Wäre das nicht, zumindest in absoluten Zahlen, häufig, hätte die Industrie keine Abkürzung (JRA) dafür. Gegen Verarbeitungsfehler wird Carbon leider nie immun sein.

 

[ukrain_devil]

Jo, das Bild ist aus keinem Video "geklaut", habs schon recherchiert.

Ich hab dieselbe Gabel. An der Bruchstelle ändern sich Form und Durchmesser der Gabelscheiden, und, soweit ich das durch den Lack erkenne, könnte da auch was geklebt worden sein. Ein JRA-Bruch an genau dieser Stelle könnte demnach durch mangelhafte Verbindung bei der Verarbeitung entstanden sein.

Das hat aber nichts mit Carbon als Werkstoff zu tun, sondern mit mangelhafter Verarbeitung.

Übrigens altern alle Werkstoffe, auch Metalle. Bei Metallen nennt man das dann Korrosion. Auch Aluminium oxidiert sofort, daher "rostet" es nicht, weil sämtliche Oberfläche oxidiert und weiteres Eindringen von Sauerstoff in das Aluminium verlangsamt wird. Aluminium ist aber sehr empfindlich gegenüber Laugen und Säuren.

Im Prinzip ist es bei auf Werkstoff-Kante konstruierten Rahmen (oder anderen Gegenständen) egal woraus die sind - bei punktuellen Spitzenbelastungen, welche über die elastischen Grenzen des Materials gehen, werden die einen Schaden davon tragen. Ich glaube, dass ein Aluminiumrahmen mit ca. 1000 gr. genauso "empfindlich" ist, wie ein 700 - 800 gr Carbonrahmen.

Wem das nicht passt muss wohl oder übel auf Titan umsteigen - es oxidieren nicht, aber für eine ordentliche Steifigkeit sind in der Regel doch 1400 oder mehr gr. nötig.

Edit: Mit Verlaub, aber Carbon an Hand der Alterung von Plombenmaterialien im Mund zu beurteilen ist Schwachsinn. Erstens bezweifele ich, dass die Harze, welche für Carbonfaserummantelung genommen werden, chemisch mit den für Plomben eingesetzten Harzen überhaupt gleich sind. Zweitens erfahren Rennräder gar nicht die Belastung durch ein ständiges Chemikalienbad wie es im Mund der Fall ist. Bei Rädern zählen mehr die mechischen Werte. Chemikalienbeständigkeit sind keine große erforderlich, Alterung durch UV-Strahlung muss sich zumindest in Deutschland in Grenzen halten bis gar nicht bemerkbar machen.

 

[AlexExtreme]

Habe seit gestern einen 1100g Carbonhobel, neben Stahl und Alu, in meinem Fundus. Jetzt redet mir das nicht schlecht Ich habe selber schon ~20 Jahre alte Carbonrahmen gesehen, die immer noch, ohne Probleme, durch die Gegend fahren. Und auf der anderen Seite habe ich schon gesehen, dass ein Alu-Ausfallende, bei einem relativ modernem Rahmen, sich aus der Carbon-Kettenstrebe gelöst hat. Da mache ich aber ganz klar einen Verarbeitungsfehler für verantwortlich.

Also abgesehen davon, dass man immer Pech haben kann, hängt die Haltbarkeit doch in erster Linie davon ab, ob ein Rahmen gut konstruiert ist und dazu zähle ich auch, dass man entsprechende Materialien/Harze verwendet, die auch eine längere Zeit halten. Ich denke auch, dass man heute bessere und haltbare Rahmen bauen kann, also noch vor 10-20 Jahren. Dabei erwarte ich nicht, dass ein Carbon-Rahmen genauso alt wird, wie die Stahlrahmen, die ich hier habe und die fast 50 Jahre alt sind und technisch einwandfrei funktionieren.

 

[Maxxi]

Und auf der anderen Seite habe ich schon gesehen, dass ein Alu-Ausfallende, bei einem relativ modernem Rahmen, sich aus der Carbon-Kettenstrebe gelöst hat. Da mache ich aber ganz klar einen Verarbeitungsfehler für verantwortlich.

Oh - damit haben mehrere Hersteller so ihre Problem gehabt.......
Mich würde allerdings schon interesieren ob und wie das Problem mit der Hülse gelöst wurde....

 

[Maxxi]

Habe seit gestern einen 1100g Carbonhobel, neben Stahl und Alu, in meinem Fundus.

Das Modell aus England ? Bilder, bitte !

 

[AlexExtreme]

Das Modell aus England ? Bilder, bitte !

Genau ! Habe gerade noch das Lenkerband gewickelt. Werde nachher mal eine Probefahrt machen. Dann gibts auch ein Foto

 

[ShimCampy]

Nachdem ich 2 sehr leichte Alu-Maß-Rahmen zu Schrott gefahren habe. Habe ich mich für einen Carbonrahmen-Maßrahmen entschieden, der im Tube-to-Tube-Verfahren gebaut wurde. Und zwar aus diesem Grund:

Wenn ein Carbonrohr kaputt gehen sollte, lässt sich dieses Rohr heraussägen und ein neues Rohr einlaminieren.

Das ist zumindest die Aussage des Rahmenbauers gewesen. Ich hoffe zwar nicht, dass das mal nötig sein wird, aber ich bin davon ausgegangen, dass das stimmt. Somit müsste es ja auch möglich sein, dass man quasi ein komplett neues Tretlager an den Rahmen einlaminiert.

Ich habe davon keine Ahnung, habe mich rein auf die Aussage des Rahmenherstellers verlassen.

Hoffe meine Hülse dreht nicht durch!

 

[AlexExtreme]

@Maxxi

Hier mal ein Schnappschuss vom Plasterahmen:

Fährt sich übrigens sehr gut, Geometrie passt auch sehr gut. Spacer werden wohl noch weniger.

 

[andreas s]

Hier mal ein Schnappschuss vom Plasterahmen:

Ganz schön fette Gans ;-)
Besonders skurril die vollends sinnbefreite wechselseitige G3-Einspeichung im VR. Zu Sinnverwirrungen solcher Art haben die Campa-Marketingfuzzis immer mal wieder die Ingenieure treiben können. Ich hab auch noch ein so gespeichtes Khamsin VR.
Viel Spass mit der Tupper-Dose!

 

[AlexExtreme]

Ganz schön fette Gans ;-)
Besonders skurril die vollends sinnbefreite wechselseitige G3-Einspeichung im VR. Zu Sinnverwirrungen solcher Art haben die Campa-Marketingfuzzis immer mal wieder die Ingenieure treiben können. Ich hab auch noch ein so gespeichtes Khamsin VR.
Viel Spass mit der Tupper-Dose!

Danke ! Die Laufräder sollen in der Tat noch ein Upgrade bekommen. Diese hier habe ich mal gebraucht für ein paar Euro für Schlechtwetter gekauft. Ist ja auch ein Low-Budget Rad aber Zondas würden da gut dran passen.

 

[ukrain_devil]

Sieht gut aus! Welche Schrittlänge hast Du?

 

[AlexExtreme]

Bin nicht ganz sicher, ich meine, es waren 87cm.

 

[cmus]

Das hat aber nichts mit Carbon als Werkstoff zu tun, sondern mit mangelhafter Verarbeitung.

Richtig. Ich bin nicht sicher, ob du mir in meiner grundlegenden Absicht zustimmst oder meine Ausführung relativieren willst, aber zumindest in diesem Punkt sind wir d'accod

Ich denke aber, und das mag man auch anders sehen, dass Carbon eine anspruchsvollere Herstellung und Verarbeitung hat als Metalle und Fehler so gesehen wahrscheinlicher macht. Ich kann mir vorstellen, dass chinesische Carbonfirmen ihre Arbeiter unter großen Zeitdruck setzen, lange Arbeitszeiten fordern und miese Bezahlung und sonstige Bedingungen bieten. Das, gepaart mit der existentiellen wirtschaftlichen Not der Arbeiter in China und zunehmend auch hier, führt vielleicht dazu, dass Carbonteile mit eingebauten (kleinen, nicht katastrophalen) Macken nicht selten sind.

Im Prinzip ist es bei auf Werkstoff-Kante konstruierten Rahmen (oder anderen Gegenständen) egal woraus die sind - bei punktuellen Spitzenbelastungen, welche über die elastischen Grenzen des Materials gehen, werden die einen Schaden davon tragen. Ich glaube, dass ein Aluminiumrahmen mit ca. 1000 gr. genauso "empfindlich" ist, wie ein 700 - 800 gr Carbonrahmen.

Da bin ich ganz bei dir. Ich persönlich glaube aber, dass in der Praxis Spitzenbelastungen über der Festigkeitsgrenze keine häufige Ursache für Materialversagen darstellen. Selbst die leichtesten Rahmen sind fest genug für alles, was beim rennradfahren passieren kann, inkl. der gewöhnlichen Schlaglöcher, Bordsteinkanten usw. Ich sehe ein Problem bei Leichtbauteilen hinsichtlich der Materialermüdung durch ständig wiederkehrende, submaximale Belastungen. Das, zusammen mit evtl. eingebauten Macken vom billg entlohnten Herstellungsweg, führt am ehesten zum Materialversagen. Ein 1200g-Carbonrahmen hat soviel strukturelle Masse, dass es nichts ausmacht, wenn 10% davon von Anfang an kaputt sind und weitere 10% nach und nach kaputt gehen. Bei einem 700g-Rahmen sehe ich wenig Spielraum für Herstellungsfehler und Materialermüdung. Das Ding ist von Beginn an nah am Limit.

Ich will nochmal betonen, dass ich kein Carbonfeind bin. Mich ärgert nur die Carboneuphorie und das Marketingverhalten der Verkäufer - und ich argumentiere gerne dagegen an, bin halt ein emotionaler, passionierter Mensch. Metalle könnte man auch schlechtreden bis die Sonne aufgeht, aber das ist ja garnicht nötig, da 97% der Rennradfahrer einen exklusiven Carbonfetisch haben

Carbon und ähnliche Compositmaterialien sind eindeutig die Zukunft, und das ist auch gut so. Mich stört die konkrete Anwendung im Fahrradbereich, speziell diese irrationale Leichtbauerei. Im Fahrzeug- und Flugzeugbau handhabt man Carbon ja ganz anders als bei uns Rennradlern. Im Bau von Beinprothesen aus Carbon, mit dem ich mich ganz gut auskenne, sind Sicherheitsaspekte absolut primär.
Bei uns hingegen geht es um Gewicht, geiles Aussehen, evtl. überzogene Steifigkeitswerte, und natürlich Gewicht. Rahmen unter 800g sind bald Standard, aber es gibt inzwischen auch immer mehr Rahmen unter 700g. Gabeln unter 300g sind an besseren Rädern schon länger standard. Sattelstützen unter 150g sind im kommen... Das ist alles absurd, Leute! Hier werden überlebenskritische Teile an die absolute Grenze des technisch möglichen runteroptimiert! Und das macht noch nichtmal irgendeinen Sinn, außer fürs Marketing! Die Geschwindigkeitsvorteile eines sub-800g-Rahmens gegenüber einem 1000g-Rahmen sind so gering, dass man sie nicht zuverlässig messen kann, auch nicht am Berg. Aber gerade diese 200g Differenz ist wichtig als struktuelle Reserve. Selbst für den absoluten Spitzensport (Tour de France und Co.) machen die Entwicklungen der letzten Jahre keinen Sinn mehr. Zumal Rennfahrer allgemein klug handeln und lieber robustes, zuverlässiges Material fahren. Die Zielgruppe für Leichtbaurahmen sind eher naive Amateursportler, die in den Foren und Konsumzeitschriften mit Leichtbau hirngewaschen wurden und glauben, dass das Material schon OK sein wird, sonst würden die Hersteller es nicht verkaufen.

Ich finde es auch unverantwortlich, sprich unmoralisch, dass die Fahrradindustrie Teile ohne strukturelle Reserven (für Materialermüdung, Alterung, Stürzte, etc.) routinemäßig an Breitensportler verkauft, und dies auch noch als Vorteil auslegt, ohne deutliche Warnungen bezüglich der Sicherheit und Haltbarkeit auszusprechen. Die Zeitschriften spielen fröhlich mit und werten in ihren Tests überdurchschnittlich "schwere" Rahmen, also alles über 900g, im Text oft deutlich rauslesbar ab, erwähnen aber selten Aspekte der Sicherheit und Haltbarkeit.

Es wäre total einfach für einen einzelnen Underdog-Hersteller, der Specialized, Trek, Cervelo und Co. Marktanteile wegschnappen will, Sicherheits- und Haltbarkeitsaspekte in eine Marketingstrategie zu spinnen und einen neuen Trend auszulösen. Man kann den Kunden offensichtlich mit allem hirnwaschen, warum dann nicht mal mit was gutem? Irgendwann wird es auch so oder so ähnlich kommen müssen, da die Leichtbauerei bald am Ende ist, aber die Teile mit jedem Modelljahr in irgendeiner Kategorie ja "12% besser als das Vorjahresmodell" sein müssen. Wenn die Handschuhe schwerer sind als der Rahmen, geht vielleicht selbst dem gläubigsten Kunden ein Lichtlein auf.

Okay, puh, genug der Tiraden. Jetzt ist der Kopf wieder frei. Danke, dass ihr mich höflich aushaltet

Edit: Mit Verlaub, aber Carbon an Hand der Alterung von Plombenmaterialien im Mund zu beurteilen ist Schwachsinn.

Das wollte ich eigentlich garnicht. Ich wollte, quasi als Gedankenanstoß, eine Analogie zwischen Carbon und anderen Verbundwerkstoffen aufzeigen. Wobei diese Diskussion wohl eher akademische Haarspalterei ist, das gebe ich zu.

Erstens bezweifele ich, dass die Harze, welche für Carbonfaserummantelung genommen werden, chemisch mit den für Plomben eingesetzten Harzen überhaupt gleich sind. Zweitens erfahren Rennräder gar nicht die Belastung durch ein ständiges Chemikalienbad wie es im Mund der Fall ist.

Die Entwicklung von Compositmaterialien in der Zahnmedizin ist meiner Meinung nach weiter fortgeschritten als die der Carbonmaterialien im Fahrradbereich, und sie ist stärker im wissenschaftlichen und weniger im kommerziellen Bereich angesiedelt. Und die mechanischen Belastungen auf Füllungen beim kauen sind, meiner intuitiven Schätzung nach, vielleicht sogar größer als die Belastungen auf Rahmen beim rennradfahren. Zumindest können die Kaumuskeln Kräfte aufbauen, die einem Vielfachen des Körpergewichts entsprechen, und da Füllungen sehr klein sind (geringe Fläche haben), müssen sie extreme Drücke (Kraft pro Fläche) aushalten. Aber egal, lass uns nicht weiter drauf rumkauen - 2 Euro in die Flachwitzkasse. Diese Diskussion ist wirklich akademisch.

Habe seit gestern einen 1100g Carbonhobel, neben Stahl und Alu, in meinem Fundus. Jetzt redet mir das nicht schlecht

Ein Carbonrahmen mit 1100g ist zumindest von der Masse her ganz hervorragend mit strukturellen Reserven ausgestattet. Insofern eher Gratulation als schlechtreden Alles zwischen ca. 1000 und 1200g ist im guten Bereich. Mehr ist unnötig, weniger wird langsam brenzlig. Ein Gewicht von 1100g ist, wenn Design und Verarbeitung zumindest durchschnittlich sind, ein Hinweis auf langjährigen, sicheren Fahrspaß. Und du kannst mit Serienteilen immernoch das UCI-Limit von 6,8kg erreichen. Ich mein ich weiß ja wie das ist, man freut sich natürlich, wenn das Radl schön leicht ist! Muss halt nur im Rahmen des gesunden Menschenverstandes liegen.

Nachdem ich 2 sehr leichte Alu-Maß-Rahmen zu Schrott gefahren habe. Habe ich mich für einen Carbonrahmen-Maßrahmen entschieden, der im Tube-to-Tube-Verfahren gebaut wurde. Und zwar aus diesem Grund:

[...]

Das ist so ungefähr das Konzept von Colnagos C60, nicht wahr? Finde ich sehr sinnvoll. Hätte ich das Geld, würde ich wohl ähnlich handeln wie du. Und wie du schon andeutest ist Alu für Leichtbau viel weniger geeignet als Carbon. Ein sehr leichter Alurahmen ist brandgefährlich, der schreit förmlich nach katastrophalem Materialversagen. Ein sehr leichter Carbonrahmen ist riskant, aber katastrophales Materialversagen ist zumindest noch die Ausnahme, nicht die Regel. Wie sind denn deine beiden Alurahmen kaputtgegangen? Ich bin neugierig

 

[ShimCampy]

Nene, mit Materialversagen hatte das nicht zu tun.
Bin beide Male frontal auf ein Hinderniss gestoßen. Einmal anderer Radfahrer, das andere Mal ein plötzlich anhaltendes Auto...

Auf den ersten Blick waren die Rahmen noch in Ordnung, bin auch beide Male damit noch gefahren. Beim näheren Hinsehen könnte man aber sehen, dass Unterrohr und Oberrohr gestaucht wurden. Und zwar dort, so die Rohre konifiziert waren. Bei beiden Malen hat der Rahmenbauer gesagt, es sei nicht ratsam damit noch zu fahren.
Aber Oberrohr und Unterrohr auszutauschen wäre so teuer gewesen wie ein neuer Rahmen. Deshalb Totalschaden. Beim Carbonrahmen würde es sich lohnen einzelne Rohre zu tauschen, aber wohl auch deshalb, weil der Rahmen insgesamt natürlich auch teurer ist.

 

[ukrain_devil]

Danke ! Die Laufräder sollen in der Tat noch ein Upgrade bekommen. Diese hier habe ich mal gebraucht für ein paar Euro für Schlechtwetter gekauft. Ist ja auch ein Low-Budget Rad aber Zondas würden da gut dran passen.

Da haben die bei Planet X auch feine Sachen dabei - ich stehe auf die hier:

 

[AlexExtreme]

@cmus

Du darfst gerne kritisch sein aber mehr als theoretische Argumente scheinst du nicht zu kennen. Ich gebe dir mal ein empirisch wahrscheinliches Argument: Wenn Carbonrahmen und Carbonteile wirklich so empfindlich wären und in signifikanter Menge versagen würden, würde das nicht unentdeckt bleiben und die Schadenersatzforderungen würden die Unternehmen erdrücken.

 

[Sparkassendirektor]

...
Ich finde es auch unverantwortlich, sprich unmoralisch, dass die Fahrradindustrie Teile ohne strukturelle Reserven (für Materialermüdung, Alterung, Stürzte, etc.) routinemäßig an Breitensportler verkauft, und dies auch noch als Vorteil auslegt, ohne deutliche Warnungen bezüglich der Sicherheit und Haltbarkeit auszusprechen. Die Zeitschriften spielen fröhlich mit und werten in ihren Tests überdurchschnittlich "schwere" Rahmen, also alles über 900g, im Text oft deutlich rauslesbar ab, erwähnen aber selten Aspekte der Sicherheit und Haltbarkeit...

Mit Verlaub: An dem oben Geschriebenen ist so ziemlich alles falsch.
Unabhängig davon, daß nicht "die Fahrradindustrie" an Breitensportler verkauft, sondern der Verkäufer/Händler:
Es gibt in diesem Land zwingende rechtliche Regeln - insbesondere die Produkthaftung oder die Gewährleistung betreffend. Du kannst davon ausgehen, daß hierzulande kein Hersteller das Risiko eingehen kann,
auf irgendeine Weise in Regreß genommen zu werden. Dementsprechend gibt es sehr umfangreiche
Prüf- und Zertifizierungsverfahren. Da ich in der Branche arbeite, durfte ich schon dem einen
oder anderen Hersteller zusehen...Du würdest Dich wundern über den Aufwand, der inzwischen bei der
Qualitätssicherung betrieben wird.

Die von Dir bemängelten "Warnungen bezüglich der Sicherheit und Haltbarkeit" gibt es sehr wohl:
Einfach mal die Produktbeschreibungen und Bedienungsanleitungen lesen.
Fast jeder Hersteller hält diese auf seiner homepage zum Abruf bereit.
Auch das ist gesetzlich geregelt.

Die Anpreisung des Hochleistungsmaterials CFK durch die Fahrradindustrie ist auch nicht "unmoralisch".
Wenn der Kunde für seinen Anwendungsbereich bezüglich der Haltbarkeit oder "Festigkeit" Bedenken hat,
kann er ja ein anderes Produkt kaufen.

Es ist darüber hinaus falsch anzunehmen, daß die Bruchwahrscheinlichkeit mit zunehmendem Materialgewicht sinke.
Entscheidend ist einerseits die Verarbeitung und andererseits auch die Handhabung beim Kunden !
Wenn es zum Materialversagen kommt, dann nach meiner Erfahrung meistens nicht mehr materialbedingt.
Oft ist Falschmontage die Ursache. Oder ein Fahrfehler bzw. Unfall.
Rahmen brechen heute nicht mehr, weil sie aus CFK gemacht sind.
Wenn das anders wäre, müßten die Krankenhäuser voll sein von verunfallten Hobby-Radsportlern,
die in ihrer Freizeit Porsche auf 2 Rädern fahren wollen. Dem ist aber nicht so.

 

[ShimCampy]

Übrigens hatte ich bei beiden Unfällen eine Vollcarbongabel in Gebrauch, die ich in meinem jetzigen Carbonrahmen immernoch fahre...

 

[ukrain_devil]

An cmus:

Um es deutlich und kurz zu sagen - ich teile deine Einschätzung nicht - in allen Fällen. Mir fällt es auch schwer deiner Argumententation zu folgen, zumal die Argumente nicht sachlich begründet werden, sondern allein aus deiner Überzeugung heraus als unumstößliche Tatsachen hingestellt werden. Beispiel hierfür ist die Behauptung, dass die Entwicklung von Compositematerialien in Medizinsektor weiter fortgeschritten ist (dann mach doch eine Firma auf und nutze diese Entwicklung um überlegene Rahmen zu bauen) oder Alterung durch submaximale Belastungen (?) - hört sich nach weichgetretenen Rahmen an.

Aber dafür ist das Forum da und ich es macht Spass über solche Themen zu diskutieren. Also in dem Sinne.