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Aero-Rennrad, sinnvoll erst > 32km/h?

Ich werf auch noch meinen Senf dazu, weil hier gerade so lustig ist.
Das Speci Video ist sicher rechnerisch absolut richtig, allerdings kommt halt ein ulkiges Ergebnis raus (aero bringt mehr, je langsamer ich bin), weil von zwei zeitbasierten Größen (Geschwindigkeit in km pro h, Leistung in J pro s) auf eine entfernungsbasierte Größe geschwenkt wird. Bei der Frage "Wer 'spart' mehr pro Stunde Fahrzeit?" käme das von vermutlich den meisten erwartete "Der schnellere 'spart' viel mehr".

Von allem Rechenwegsfragen abgesehen finde ich die erklärte Kennzahl aber ohnehin nicht praxisrelevant, weil ich an die Prämisse des Tests (langsame Fahrer fahren die gleiche Entfernung wie schnelle Fahrer) nicht glauben. Wenn ich lasche Hobbylette jetzt gleich noch eine Runde fahren gehe, sind's halt nur 50 km während der Semiprofi nebenan heute schon 150 weggeballert hat. Kein Wunder, dass er schneller ist als ich ;)
 

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Re: Aero-Rennrad, sinnvoll erst > 32km/h?
Das ist ja lustig hier!
Ich setz mich mal dazu und gehe das Problem des TE mal von einer anderen Seite an.

Ich käme mir auf einem Rad, dessen Fähigkeit ich vielleicht kräftemässig gar nicht ausnutzen kann recht deplaziert vor

Fast alle hier sitzen mehr oder weniger auf Fahrrädern, die unter einen Greipel geschoben im Zielsprint unbeschadet mehr als 70 km/h ermöglichen und unter einen Martin geklemmt fast 50 km in einer Stunde zurücklegen können.
Unter diesem Aspekt könnte man zu der Überzeugung gelangen, dass fast alle Rennradfahrer auf einem Rad sitzen, dessen Fähigkeiten sie nicht nutzen können.

@Sprudelstädter, kauf Dir ein Aero-Rad wenn Du Spass daran hast und versuche niemals die Anschaffung Dir und anderen gegenüber rational zu begründen.
 
Diese sportlichere Position hätte man mit einem anderen Vorbau oder einem längeren/tieferen Rahmen mit runden Rohren auch erreicht, oder ? ;)

Du hast recht - die meisten nutzen die vorhanden Möglichkeiten nicht aus indem sie zum Beispiel länger und stark geneigte Vorbauten nutzen.
Trotzdem sitzt man auf Aerorahmen auf Grund der längeren Oberrohre und kürzerer Steuerrohre sportlicher und so bieten diese Rahmen mehr Möglichkeiten die Sitzposition noch aerodynamischer zu gestahlten.

Was ich sagen will ist, dass Aerorahmen auf Grund der Geo Aero sind und nicht weil sie eine besondere Form der Rohre oder besondere Integration der Bremse oder weiß der Kuckuk was haben. Aus Erfahrung wissen wir doch, dass unsere Position auf dem Rad entscheidend ist.
 
Schön anzuschauen ist auch immer ein Aerorad mit der Startnummer quer vorm Lenker, das macht Sinn.......:daumen:
 
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nur mal so als Beispiel, mit einem TT-Setup auf Basis einen klassischen Rahmens bin ich jetzt ziemlich am Limit angekommen. Irgendwan wird es schwierig ein noch aerodynamsiche Haltung zu finden.
Deshalb hab ich mit einen echten TT-Rahmen zugelegt. Ich gehe davon aus das ich damit schneller sein werde. Des es ein aerodynamischer Rahmen ist mag nur ein paar Watt bringen, er ist aber auch leichter und vor allem er lässt eine noch aggressiveres Setup zu.
Und wenn man bei 300 Watt 10% von Luftwiederstand sparen kann dann ist das ne Menge Holz, die sich nicht nur der Zeit, sondern auch in der Ergebnisliste zeigen sollte, auch wenn ich mit dem jetzigen Rad keineswegs langsam bin.
 

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Deshalb hab ich mit einen echten TT-Rahmen zugelegt. Ich gehe davon aus das ich damit schneller sein werde. Des es ein aerodynamischer Rahmen ist mag nur ein paar Watt bringen, er ist aber auch leichter und vor allem er lässt eine noch aggressiveres Setup zu.
Ich hab' da an anderer Stelle schon mal angebracht - bestes Beispiel TdF Einzelzeitfahren. Da ist ja dieses Jahr der 25 Jahre alte Rekord im EZF von Greg LeMond eingestellt worden. Im Klartext - man hat 25 Jahre gebraucht um den Rekord um 1km/h zu überbieten. Und LeMond war nach heutigen Maßstäben mit einer Gurke unterwegs. Und jetzt Hightech , vom Helm über die Bekleidung bis hin zum Rad, Windkanalstunden ohne Ende - für eine lächerliche Steigerung in 25 Jahren ! Das sollte einem zu denken geben......
 
bestes Beispiel TdF Einzelzeitfahren. Da ist ja dieses Jahr der 25 Jahre alte Rekord im EZF von Greg LeMond eingestellt worden.
Du solltest Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.

Kein ZF ist wie das andere. Es ist ja schon nicht möglich Chancengleichheit über ein ZF für die verschd. Fahrer herzustellen, weil das Wetter u.v.a der Wind sich innerhalb ein paar Stunden immer ändert. Wie soll man dann die ZFs
- aus verschiedenen Jahren,
- auf verschiedenen Strecken mir verschiedenen Längen und Profilen,
- von verschiedenen Fahrern
sinnvoll vergleichen?

Wie ist denn die Entwicklung auf der Bahn?
 
Das es keine Garantie gibt ist klar. Bin neulich mal mit dem Rad neben einem TRI gefahren und viele sagen da auf den TT's wie auf normalen RR. Die sind natürlich nicht schneller. Es ist aber auch schon mal ne Tour im Zeitfahren, wegen falscher Materialentscheidung verloren worden.

Was die messbarkeit angeht ist es in der Tat schwer Untersheide zu erkennen. Einfach weil die Bedingungen schwanken, das heisst aber nicht das sie nicht da sind. Im Rennen fahren ja alle. zumidnst unter ähnlichen Bedingungen. Ich ja nur das Ziel die Chancenungleichheit zu verkleinern. Für Chancengleichheit bin ich ehh zu geizig, bzw ist es mir dann im Moment nicht mehr wert.
Und von den was ich gelesen habe und ich als überzeugend ansehe, ist da halt einiges möglich. Überzeugt mich jedenfalls mehr als die Glaubensbekundungen hier im Forum. Aber die Schlachten in der Zukunft werden die Praxisrelevanz zeigen müssen
 
Mir ist das zuviel Spekulation ( Zugegeben, so richtig viel genauer wird das hier auch nicht, aber es sieht immerhin so aus....;) ) . Deswegen habe ich mal, obwohl mir natürlich die Mangelhaftigkeit bewußt ist, mal eine alte Tour daher genommen und einen Wattechner bemüht.

Um vielleicht nochmal das eigentliche Ziel von "aerodynamischen Verbesserungen" deutlich zu machen: Es soll mit der gleichen Leistung eine höhere Geschwindigkeit und damit eine kürzere Zeit gefahren werden können, im Vergleich ( in diesem Fall) zu der "Standardmaterial".

Leider ist meine TOUR-Ausgabe von 2011 und die Aero-Räder die dort verglichen wurden haben alle verschiedene Laufradsätze - in einem späteren Test wurden verschiedene Räder mit je den gleichen Laufradsätzen gemessen, was hinsichtlich des Rahmens aussagekräftiger war. Vermutlich gehen die Unterschiede in im Leistungswiderstand ( deren Formulierung) bzw. den cwA Werten ein guten Teil eben auf die Vorderräder zurück.

Leider schreiben die im "Begleittext" wieder eine Menge Grütze. Das sit schon Schade, wenn man einen ordentlichen Versuchsaufbau zustande bringt und dann so einen Unsinn daher schreibt wie "............In der Zeit würde das für unseren Dummy bedeuten, dass er bei einer 45km Soloflucht mit einem 45er Schnitt mit dem Rad von Felt rund 1:11 Minuten schneller ist, als mit dem Cannondale; gegenüber dem Stevens läge der Vorsprung bei 53 Sekunden........" - Ähhhh....... wenn man einen 45er Schnitt fährt, fährt man die 45km in exakt einer Stunde, egal ob auf einem Aero Renner oder mit dem Kinderdreirad.......da hat jemand nicht ganz richtig aufgepasst. Nur nebenbei, der Wert selbst kommt in etwa hin, nur muß es dann heißen, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit bei gleicher Leistung etwas höher sein würde.....
Und leider lässt der Artikel eine Reihe Fragen offen, zeigt aber ein, zwei Grafiken die optimistisch stimmen sollen.

Wie auch immer: Der Aufbau ist ein 1,80m großer Dummy auf den Renner geschnallt, im Windkanal stehend. Die Luft wird einmal frontal und je mi -5°, -10° und -20° angeströmt.

Und weil ich zu faul bin hier lange Rechnungen zu unternehmen, die ohnehin zu nichts führen, habe ich unter den verschiedenen Wattrechnern, diesen gewählt: radpanther Wattrechner Plus Der scheint leidlich schlüssig zu sein. Natürlich, ist der mit allerelei Fehlern und Einschränkungen behaftet, wie auch in den Begleittexten ( bei den meisten, dieser Rechner) steht.

Aber um mal etwas anschaulicher zu werden und nicht nur zu spekulieren reicht es.

Dem 1,80 großen Fahrer habe ich ein Gewicht von 75kg ( für den Rollwiderstand wichtig) zugeordnet, das Rad ( schon was besseres) mit 7,8kg festgelegt. Zwei Referenzgeschwindigkeiten, einmal 25km/h ( wie im Filmchen mit "Beavis und Butthead") und dann aber abweichend, weil am Tour Test orientiert, 45km/h.

Das "beste" ( Felt) und das "schlechteste" ( Cannondale) Rad in dem Test: Die cwA Werte wurden ja mit verschiedenen Anströmungswinkeln gemessen. Also habe ich aus drei Werten ( jeweils frontal, der niedriegste und der höchste) einen Mittelwert gebildet:
Felt : 0,312 und Cannondale ( kein Aero-Renner aber mit Aero Laufrädern) 0,331. Bei den meisten Wattrechnern hat man einen sehr grob geschätzten Einheits-cwA Wert von 0,35 als Referenz festgelegt, für irgendeinen Fahrer ohne Spezifikation und einen "normalen" Renner mit normalen Laufrädern. Vergleichbar ist das natürlich nicht und im Einzelnen müßte sich jeder im Windkanal testen lassen, der sich irgendwas ausrechnen will.

Um 25kmh zu waren muß der Rererenzfahrer eine Leistung von 96W auf dem Rad mit dem höheren cwA Wert von 0,331 erbringen, zum Beispiel. "Gefahren" wird nur in der Ebene ohne Gegenwind.

Zusammengefasst:

cwA=0,331 - 96W - 25km/h - 1km in 2:24 min
cwA=0,312 - 96W - 25,4 km/h - 1km in 2:21 min

cwA=0,331 - 447W - 45km/h - 1km in 1:20 min
cwA=0,312 - 447W - 45,9km/h - 1km in 1:18,5min

Das ist eigentlich eine ganze Menge, allerdings steckt das immer noch voller Fehler und Unwägbarkeiten. Vermutlich werden deswegen auch gerne Watt- Angaben für den "Leistungswiderstand" angegeben, da die noch eindrucksvoller sind. In dem 2011er Test gehen die von 336W bis ca. 357W für Dummy plus Rad. Bei Laufradtests findet man meist diese Sprünge für das Vorderrad: 40-45W für ein 32 Speichen Standardrad, 25-35W für ein "Semi-Aero-Rad" und 17-25W für ausgemachte Aero-Laufräder.

Wenn man jetzt denkt, die höhere Geschwindigkeit kommt sozusagen von alleine, liegt man leider auch nicht so ganz richtig:

Für 45km/h muß man mit einer Trittfrequenz von 100 Umdrehungen / min eine Übersetzung von etwa 53/15 ( 7,49m Entfaltung) gekettet haben. Für das mehr an Geschwindigkeit muß man dann 102 Umdrehungen in der Minute treten. Das klingt nach gar nichts, aber wem hier schon die Lunge heraushängt ( vor allem über längere Stecke) muß dann doch noch länger ketten und mehr Beinkraft aufbringen, bei dann immerhin niedriger Kadenz. Die Leistung bleibt insgesamt zwar die Gleiche, aber die Anteile an Kraft, Ausdauer, Geschwindigkeit ( meine hier natürlich beteiligte Extremitäten) verändern sich in ihren Anteilen, je nachdem wie man gedenkt, zur höheren Geschwindigkeit zu kommen. Der Puls könnte auch noch einmal steigen, wenn man die Kadenz erhöht...

FÜr 25km/h reichen 53/23 ( 4,89m Entfaltung) bei 85 Umdrehungen und nur mit 87 Umdrehungen liegt man bei gleicher Leistung bei dem errechneten Wert. Das ist in diesem Leistungsbereich ein Klacks.

Einerseits stimmt es auf dem Papier, dass "Aero" auch bei eher niedrigen Geschwindigkeiten "wirkt", anderseits befindet man sich hier, je nach Leistungsvermögen im unteren bis mittlerem Grundlagenbereich. Das stemmt man auch in Oberlenkerhaltung. Eine wie auch immer geartete, Optimierung der Aerodynamik geht hier auf jeden Fall völlig unter.

Wen das hier jetzt motiviert, sein Rad nach aerodynamischen Gesichtspunkten auszusuchen, bitteschön. Ich finde es etwas arg mager, wenn auch ein gewisses Potential zu sehen ist. Aber es bleibt dabei: der Körper, bzw. die Körperhaltung macht am meisten aus. Und das kann wenigstens leicht nachgeprüft werden: Fahrt einfach eine Weile Oberlenker bei Gegenwind und geht dann in den Unterlenker. Dieser Effekt ist sofort spürbar. Die Wirkung selbst windkanal-getester, amtlicher Aero-Laufräder wird man sich errechnen müssen, das sieht man definitv nicht einmal am "Schnitt" der Trainingsrunde - jener ist ohnehin nur was für's Gemüt und hat nur wenig Aussagekraft. Und "Aero-Rahmen"....... nun ja.......

Im Grunde kann man das ganze Aero-"Gedöns" für das aufsparen, wofür es gedacht ist: Bei kurzen Zeitfahren in der Ebene und Einzeldisziplinen wie dem 180km Radabschnitt beim Triathlon.
 
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Wen das hier jetzt motiviert, sein Rad nach aerodynamischen Gesichtspunkten auszusuchen, bitteschön. Ich finde es etwas arg mager.....
Im Grunde kann man das ganze Aero-"Gedöns" für das aufsparen, wofür es gedacht ist: Bei kurzen Zeitfahren in der Ebene und Einzeldisziplinen wie dem 180km Radabschnitt beim Triathlon.
100% Zustimmung !
 
Du hast recht - die meisten nutzen die vorhanden Möglichkeiten nicht aus indem sie zum Beispiel länger und stark geneigte Vorbauten nutzen.
Trotzdem sitzt man auf Aerorahmen auf Grund der längeren Oberrohre und kürzerer Steuerrohre sportlicher und so bieten diese Rahmen mehr Möglichkeiten die Sitzposition noch aerodynamischer zu gestahlten.

Was ich sagen will ist, dass Aerorahmen auf Grund der Geo Aero sind und nicht weil sie eine besondere Form der Rohre oder besondere Integration der Bremse oder weiß der Kuckuk was haben. Aus Erfahrung wissen wir doch, dass unsere Position auf dem Rad entscheidend ist.
Ist es wirklich so, dass Aerorahmen eine sportlichere Geo haben? Das Cervelo S5 wurde wegen des langen Steuerrohrs kritisiert. R3 und S3 haben die gleiche Geo. Viele andere Hersteller machen es genauso - eine gemeinsame Geo für das Aerorad und das entsprechende "Leichtrad". Trek z.B. (H1 und H2 Geo für alle Räder), Felt meine ich auch. Bei welchem Hersteller sind die Aeroräder explizit geometrisch aggressiver?
 
Hm - soll ich mich auf die Suche begeben und jeden Rahmen checken, ob meine zugegebenermaßen veralgemeinerte Aussage auch für jeden Rahmen 100-% trifft:rolleyes:? Wozu soll das gut sein?
Einige Beispiele sind Aeroad, Rose Cw, Merida Reacto......

Ist R3 ein Aerorad? Oder ist jedes Cervelo ein Aerorad? Bei Trek unterscheiden sich doch H1 und H2 - H1 hat längere Oberrohre, oder?

Edit: Wenn ein Aerorad auf Grund seine Rohrformung und NICHT auf Grund seiner Geo vom Hersteller so betittelt wird, so ist es für mich schlicht und ergreifend Marketing. Ich stelle mich auf den Standpunkt, dass die Sitzposition den meisten Einfluß hat.
 
Die sog. "Aero-Räder" werden definitiv aufgrund ihrer Formgebung als solche bezeichnet und auf keinen Fall wegen der Geometrie.

Die ist eben oft eher "klassisch" und haben seltener die Randonneur-Geo sogenannter "Komfort-Räder".

Die Bezeichnung "sportlich" ist für eine Geometrie auch relativ. Was für den einen "gestreckt" ist, ist für den nächsten vielleicht schon "gestaucht" oder "neutral". Im Zweifel passt es oder eben nicht.
 
R3 und S3 sind Beispiele dafür, dass Aerorad und Leichtrad des gleichen Herstellers die gleiche Geo haben. Bei Trek ist es genauso. Die H1 Geo kann man für Emonda und Madone haben, also Leichtrad und Aerorad. Bei Merida ist die Geometrie des Reacto nur minimalst aggressiver als die des Scultura, das wird im Zweifelsfall von den Einstellungen des Fahrers wieder aufgefressen.
 
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Nette Diskussion, für meine Fragestellung zwar viel offtopic aber interessant trotzdem.
Bei Otto-Normaverbraucher spielt sicherlich die Optik eine Rolle. Ich finde da sehen Aero-Rahmen mit passenden LR schon geil aus.
Für meinen geschmack also klar Richtung Aero.
Zweiter Aspekt der Nutzen. Sitzposition ist kein Argument, die kann ich auf jedem RR optimieren, die Sitzüberhöhung sorgt für gute Aerodynamik, Lenker runter, da kann man schon fast auf Niveau eines TT Rades kommen.
Bliebe nur die günstigere Windkanalform des Rahmens und Lenker. Die wird dann doch wohl eine minmale Verbesserung bringen, grosser Aber! Die erkaufe ich mir in der Regel mit ca >1Kg Mehrgewicht.
In der Ebene mag das ok sein, am Berg stören sie mich dann aber doch ein wenig.
Ich durfte am Woe nochmals das Isaac Meson fahren (8,5kg Systemgewicht), bin danach auf mein 6,8Kg Rad umgestiegen. Mein Rad ist agiler, wendiger und am Berg mir auch viel lieber.
Übrigens vom Gefühl her ist das Aero Rad unter 30km/h schwerer zu bewegen, je langsamer man fährt merkt man das Mehrgewicht. Hat man es auf hohe Geschwindigkeit gebracht rollt es stoisch geradeaus, hier meine ich macht sich ein wenig Aero dann doch bemerkbar, aber da war ich mit leichtem Rückenwind mit ca 40km/h unterwegs. Das sind aber rein subjektive Wahrnehmungen.
Nach allem, was ich hier und im Web gelesen habe ist diese Art von Rad daher eher doch nichts für mich, optisch mehr Schein als Sein, stelle jetzt für den Amateurfahrer sogar die Sinnfrage.
Ich tendiere nun ganz stark zum ISAAC Element DI2, das bekomme ich mit meinen LR auch wieder unter 7Kg, trotz DI2.
An alle erst mal vielen Dank für die zT recht umfängliche Stellungnahme. Hat mir echt geholfen!
 
Nimm es mir nicht übel, oder meinetwegen nehme es mir übel, aber so wirklich geholfen scheint das ja nicht wirklich zu haben.
 
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