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Aufbauthread: Colnago Mexico

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In jedem Fall sollte man symmetrisch aufspeichen: Die ziehenden Speichen entweder außen (links wie rechts) oder eben anders herum.

Das ist mal wieder so ein Thema, 10 Teilnehmer und 12 Meinungen... ;-)

Symmetrisch speiche nicht nicht ein; das Hinterrad ist ja schließlich auch nicht symmetrisch weil die Flansche nicht Mittig sind!

Im Ernst, wenn ich rechts und links die gleiche Zahl an Speichen verwende, dann nehme ich rechts gerne stärkere Speichen als links.
Vom Einspeichmuster her hast du recht, aber die Speichen rechts müssen sehr viel mehr Zugkraft aufnehmen (als die Linken) damit die Felge in der Mitte steht.
Damit das mit einer ähnlichen Speichenspannung (in N/mm²) Rechts wie Links einher geht, verwende ich z.B. die Kombination DT Swiss Revolution (oder Sapim Laser) links und DT Swiss Alpine III rechts.
Mit dieser Kombination bekommt man dann äußerst haltbare Hinterräder gebaut.
Ansonsten nehme ich auch gerne rechts 16 und links nur 8 Speichen (in einer entsprechend steifen Felge), auch dann sind die Spannungen rechts wie links in etwa in der gleichen Größenordnung.
Siehe Link
 

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Re: Aufbauthread: Colnago Mexico
Das ist mal wieder so ein Thema, 10 Teilnehmer und 12 Meinungen... ;-)

Symmetrisch speiche nicht nicht ein; das Hinterrad ist ja schließlich auch nicht symmetrisch weil die Flansche nicht Mittig sind!

Im Ernst, wenn ich rechts und links die gleiche Zahl an Speichen verwende, dann nehme ich rechts gerne stärkere Speichen als links.
Vom Einspeichmuster her hast du recht, aber die Speichen rechts müssen sehr viel mehr Zugkraft aufnehmen (als die Linken) damit die Felge in der Mitte steht.
Damit das mit einer ähnlichen Speichenspannung (in N/mm²) Rechts wie Links einher geht, verwende ich z.B. die Kombination DT Swiss Revolution (oder Sapim Laser) links und DT Swiss Alpine III rechts.
Mit dieser Kombination bekommt man dann äußerst haltbare Hinterräder gebaut.
Ansonsten nehme ich auch gerne rechts 16 und links nur 8 Speichen (in einer entsprechend steifen Felge), auch dann sind die Spannungen rechts wie links in etwa in der gleichen Größenordnung.
Siehe Link
Bist Du da sicher mit der Zugkraft? Ich bin eher der Meinung, dass bei einem perfekt zentrierten Laufrad sämtliche Speichen die (annähernd) selbe Kraft ausüben. Man hat lediglich den Eindruck, dass die Antriebsseite stärker gespannt ist. Das kommt aber allein vom Längenunterschied der Speichen rechts und links. Es gibt doch keine zusätzlichen Kräfte ausser der der Speichen, die die Felge nach links ziehen.
 
Da werden Kräfte mit Spannungen verwechselt:
Ein großer Querschnitt (dicke Speiche) hat weniger Spannung als ein kleiner Querschnitt (dünne Speiche) bei gleicher Kraft.
Bei der symmetrischen Anordnung der ziehenden Speichen geht es darum, die horizontalen Kraftkomponenten am Flansch, die aus der Zugkraft in der Speiche entstehen, gegeneinander zu richten. Und das am angetriebenen Rad.
Klar, dass ein nicht angetriebenes Rad auf der rechten Seite senkrechter steht - durch die asymmetrische Lage der Felge. Dadurch werden dann auch weniger horizontale Komponenten am Flansch erzeugt. Aber es geht nicht darum, ein nicht-angetriebenes Rad zu betrachten - Das könnte man ja auch radial speichen. Aber sobald da jemand in die Kette tritt, würde das Teil wie ein Kartoffelchip verbiegen.

Dass auf der rechten Seite (vernünftigerweise) tendentiell dickere Speichen genutzt werden, hängt damit zusammen, dass Kräfte prinzipiell den Weg der höheren Steifigkeit laufen. Und auf der rechten Seite ist die Steifigkeit höher, weil:
1. es keinen Umweg über den Nabenkörper gibt und
2. im Bedarfsfall dickere, also steifere Speichen genommen werden.
Nichtsdestotrotz werden auf der linken Seite auch Kräfte über die ziehenden Speichen geführt - Und deswegen sollten sie asymmetrisch zu den ziehenden Speichen auf der rechten Seite liegen.
Das kann man umgehen, indem man links radial speicht. Mit anderen Nachteilen
 
Das ist mal wieder so ein Thema, 10 Teilnehmer und 12 Meinungen... ;-)
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Überhaupt nicht. @a.j.h. hat das sehr gut erklärt.
Ich sage es immer wieder: In der Technik gibt es keine Meinungen, sondern nur Physik.
Und die läßt zuweilen nicht mit sich reden. ;)
Bei Einspeichmustern kann man durchaus unterscheiden zwischen "richtig", "hält vielleicht irgendwie" und "falsch".
Das hier gezeigte Hinterrad am Colnago gehört in die letzte Kategorie.
Man darf aber auch nicht vergessen, daß bestimmte Fehler sich niemals bemerkbar machen werden,
wenn das Rad nicht adäquat bewegt wird.
Der Anwender denkt dann, er habe alles richtig gemacht.
Dabei ist das Gegenteil der Fall. :)
 
Die Sache mit dem Speichenmuster und wie die Kräfte sich darin zerlegen ist alles andere, aber nicht trivial. Vektorrechnung bzw. Statik und bei unterschiedlichen Speichen (Systemsteifigkeiten) kommt noch Statik-Theorie 2.'er Ordnung dazu,... da kann einem der Kopf rauchen.
Dazu kommt, dass ein "ruhendes" Laufrad etwas anderes ist, als ein angetriebenes Laufrad. Das sind - wenn man so will - zwei unterschiedliche Systeme.

Nur durch das Antriebsmoment belastet fallen die führenden Speichen nämlich aus der Betrachtung komplett raus - es sind "Nullstäbe", ohne Kraft.
Die Zugkraft in den führenden Speichen resultiert dann nur aus der Gewichtskraft des Fahrers und aus der Vorspannung.
Daher ist es sinnig, immer gut Speichenspannung zu haben. Sonst "hängen" die führenden Speichen wie ein schlaffes Seil, wenn man reintritt.

Genug OT o_O
 
... Vektorrechnung bzw. Statik und bei unterschiedlichen Speichen (Systemsteifigkeiten) kommt noch Statik-Theorie 2.'er Ordnung dazu,...
Das haste doch nur zum Angeben reingebracht, oder? ;) Das ist immer mein Argument wenn ich nicht mehr weiter weiß, ich meine Rechnung aber auf´s Blut verteidigen will :D.
Ich würde das immer am verformten System rechnen. Die DIN für die Belastungsberechnung von Rennrädern sieht das, meine ich, ein bisschen lässiger.
 
Da werden Kräfte mit Spannungen verwechselt:
Ein großer Querschnitt (dicke Speiche) hat weniger Spannung als ein kleiner Querschnitt (dünne Speiche) bei gleicher Kraft.
Bei der symmetrischen Anordnung der ziehenden Speichen geht es darum, die horizontalen Kraftkomponenten am Flansch, die aus der Zugkraft in der Speiche entstehen, gegeneinander zu richten. Und das am angetriebenen Rad.
Klar, dass ein nicht angetriebenes Rad auf der rechten Seite senkrechter steht - durch die asymmetrische Lage der Felge. Dadurch werden dann auch weniger horizontale Komponenten am Flansch erzeugt. Aber es geht nicht darum, ein nicht-angetriebenes Rad zu betrachten - Das könnte man ja auch radial speichen. Aber sobald da jemand in die Kette tritt, würde das Teil wie ein Kartoffelchip verbiegen.

Dass auf der rechten Seite (vernünftigerweise) tendentiell dickere Speichen genutzt werden, hängt damit zusammen, dass Kräfte prinzipiell den Weg der höheren Steifigkeit laufen. Und auf der rechten Seite ist die Steifigkeit höher, weil:
1. es keinen Umweg über den Nabenkörper gibt und
2. im Bedarfsfall dickere, also steifere Speichen genommen werden.
Nichtsdestotrotz werden auf der linken Seite auch Kräfte über die ziehenden Speichen geführt - Und deswegen sollten sie asymmetrisch zu den ziehenden Speichen auf der rechten Seite liegen.
Das kann man umgehen, indem man links radial speicht. Mit anderen Nachteilen

Bist Du da sicher mit der Zugkraft? Ich bin eher der Meinung, dass bei einem perfekt zentrierten Laufrad sämtliche Speichen die (annähernd) selbe Kraft ausüben. Man hat lediglich den Eindruck, dass die Antriebsseite stärker gespannt ist. Das kommt aber allein vom Längenunterschied der Speichen rechts und links. Es gibt doch keine zusätzlichen Kräfte ausser der der Speichen, die die Felge nach links ziehen.

Sorry, da muss ich nochmal 'ran:
Ich habe sicherlich NICHT Kräfte und Spannungen verwechselt; sonst hätte ich wohl auch damals kaum eine Stelle als Assistent am Institut für allgemeine Mechanik der RWTH Aachen bekommen...

Ich betrachte das Problem zunächst einmal vereinfacht in der Ebene quer zum Laufrad (Siehe Skizze):
Scan-Speiche-Klein.jpg

Das Beispiel ist eine Ultegra-Nabe eingespeicht in eine Felge mit ERD von 600 mm.
Die Speichen rechts haben einen Winkel von Alpha ~ 6,5°, die links von Beta ~ 12°.
Damit die Felge sich nicht nach Rechts / Links verschiebt müssen die Kräfte FL und FR aufheben.
Da Speichen aber nur Kräfte in Zugrichtung aufnehmen (FR und FL) müssen die steileren Speichen rechts eine größere Radialkomponente aufnehmen als die linken Speichen; in dem Falle etwa Faktor 1,75 mal höher.

Wenn jetzt die Spannung in den Speichen etwa gleich sein soll, dann muss ich entsprechend einen 1,75 - fach größeren Querschnitt wählen (entsprechend 1,32-facher Durchmesser).
Das erreiche ich annähernd mit kommerziell erhältlichen Speichen links von 1,5 mm (im Mittelteil) und 2,0 mm (im Bogen) und rechts 1,8 mm (im Mittelteil) und 2,3 mm (im Bogen).

Mir ist klar, dass ich auch noch Torsion übertragen muss weshalb das HR nicht komplett radial gespeicht werden kann, aber die Wechsellast durch Torsion und auch Fahrzeuggewicht sollte in jedem Falle durch ein mehrfaches an statischer Speichenkraft überlagert werden, damit sich die Speichen nicht lockern.
Der Lastfall "Nullstäbe" sollte Nie auftreten!
Die Speichenvorspannung sollte IMMER hoch genug sein, dass die "führenden Speichen" auch im ungünstigsten Lastfall immer noch unter Zugspannung stehen.

Alle Klarheiten beseitigt?
 
Da werden Kräfte mit Spannungen verwechselt:
- Das könnte man ja auch radial speichen. Aber sobald da jemand in die Kette tritt, würde das Teil wie ein Kartoffelchip verbiegen.

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst Du, dass die Speichen auf der Kettenseite höhere Kräfte beim Treten aufnehmen als auf der linken Seite?
Ich behaupte mal, dass die Kräfte an beiden Nabenflanschen gleich hoch sind.
 
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst Du, dass die Speichen auf der Kettenseite höhere Kräfte beim Treten aufnehmen als auf der linken Seite?
Ich behaupte mal, dass die Kräfte an beiden Nabenflanschen gleich hoch sind.

Ja, das meine ich, wenn auch nur im geringeren Maße. Und zwar deswegen, weil die Speichen der rechten Seite denen der linken Seite "vorgelagert" sind.

@Chris-AC:
Du siehst das schon richtig, betrachtest aber ein ruhendes Laufrad.
"Nullstäbe" treten natürlich in der Praxis nicht auf, weil sie durch die Vorspannung überlagert werden.
Hast'e ja auch gesagt:
Die Speichenvorspannung sollte IMMER hoch genug sein, dass die "führenden Speichen" auch im ungünstigsten Lastfall immer noch unter Zugspannung stehen.

Mir geht's aber um die Komponenten FL und FR in deiner (korrekten) Skizze: Diese Komponenten wirken entgegengesetzt, also sollten sie dementsprechend "gelagert" werden. Und das geht optimal, wenn die höher belasteten Speichen (ziehende) links wie rechts außen am Flansch gespeicht werden. Beide Innen währe theoretisch gleichwertig, aber eben in jedem Fall gegensätzlich.
 
Ja, das meine ich, wenn auch nur im geringeren Maße. Und zwar deswegen, weil die Speichen der rechten Seite denen der linken Seite "vorgelagert" sind.

@Chris-AC:
Du siehst das schon richtig, betrachtest aber ein ruhendes Laufrad.
"Nullstäbe" treten natürlich in der Praxis nicht auf, weil sie durch die Vorspannung überlagert werden.
Hast'e ja auch gesagt:

Mir geht's aber um die Komponenten FL und FR in deiner (korrekten) Skizze: Diese Komponenten wirken entgegengesetzt, also sollten sie dementsprechend "gelagert" werden. Und das geht optimal, wenn die höher belasteten Speichen (ziehende) links wie rechts außen am Flansch gespeicht werden. Beide Innen währe theoretisch gleichwertig, aber eben in jedem Fall gegensätzlich.
Wenn Du mit vorgelagert meinst, dass sie der Kette näher sind, dann sind sie wohl vorgelagert. Was das für einen Einfluss auf die Krafteinleitung haben soll, verstehe ich allerdings nicht, da die Nabe ja ein starres Gebilde ist und die Kräfte, die antriebsseitig eingeleitet werden über die gesamte Nabenbreite gleichmässig weitergibt. olli
 
Wenn Du mit vorgelagert meinst, dass sie der Kette näher sind, dann sind sie wohl vorgelagert. Was das für einen Einfluss auf die Krafteinleitung haben soll, verstehe ich allerdings nicht, da die Nabe ja ein starres Gebilde ist und die Kräfte, die antriebsseitig eingeleitet werden über die gesamte Nabenbreite gleichmässig weitergibt. olli
starres Gebilde??? nimm mal eine Nabe in die Hand und verdrehe die Flansche zueinander. Wenn du genügen Saft in den Armen hast, verdrehst du die bestimmt im mehrere 1/100 mm Bereich. Das reicht, um die Speichenspannungen deutlich unterschiedlich zu machen.
 
ähm .. ich happ' nicht extra ein Ingenieurstudium abgebrochen, um in einem Colnago-Thread nu diesen fortgesetzten Irrsinn zu lesen :crash: .. husch husch .. sucht Euch 'nen duften Nerd-Thread o_O
 
starres Gebilde??? nimm mal eine Nabe in die Hand und verdrehe die Flansche zueinander. Wenn du genügen Saft in den Armen hast, verdrehst du die bestimmt im mehrere 1/100 mm Bereich. Das reicht, um die Speichenspannungen deutlich unterschiedlich zu machen.
Ach komm! Jetzt wirds aber echt lächerlich- mehrere hundertstel mm. Das entspricht dann in etwa 1/50 Speichennippel- Umdrehung. Da sind die Speichen ja immer kurz vorm reissen. Und da Aluminium so elastisch ist, brechen deshalb auch nie die Naben in der Mitte auseinander. Als Physik- Analphabet halte ich mich ab jetzt raus.
 
starres Gebilde??? nimm mal eine Nabe in die Hand und verdrehe die Flansche zueinander. Wenn du genügen Saft in den Armen hast, verdrehst du die bestimmt im mehrere 1/100 mm Bereich. Das reicht, um die Speichenspannungen deutlich unterschiedlich zu machen.

Dann errechne doch daraus mal die die Speiche betreffende Längenänderung. Mehr als Peanuts? Kann ich mir so garnicht vorstellen.
 
Dann errechne doch daraus mal die die Speiche betreffende Längenänderung. Mehr als Peanuts? Kann ich mir so garnicht vorstellen.
ich hab das ja auch als Spaß gemeint, aber starre gebilde brechen halt immer, deswegen ist alles flexibel. Bei den Rennmoppeds sind ne zeitlang reihenweise die Rahmen gebrochen, weil die immer steifer wurden. Dann wurden die wieder flexibler.
 
@Profiamateur:
Kannst du bitte dafür sorgen, dass deine Laufräder korrekt eingespeicht werden - wir finden hier sonst nie ein Ende :idee:
Ich kümmere mich drum und werde dich womöglich diesbezüglich mal kontaktieren.

Ich find's aber schon recht amüsant, oder besser gesagt, eine Mischung aus interessant und amüsant, was hier so geschrieben wird. Nicht weil ich als Laie mir zutraue, einzuschätzen wer hier nun die 100%ige Kompetenz hat, sondern weil das ganze irgendwann ins Esotherische abdriftet. Denn auch wenn es bei diesen technischen Feinheiten tatsächlich nicht um Meinung, sondern vielmehr - nein, eigentlich ausschließlich - um Physik geht, sind die Grenzen zum Esotherischen wohl fließend. Ich glaub', im Nachbarforum gibt's deshalb sogar den entsprechenden Thread zum esotherischen Laufradbau...
 
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