• Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos

bernhard kohl auch !

Anzeige

Re: bernhard kohl auch !
AW: bernhard kohl auch !

gleiche Antwort wie bei Achmadinedschad und Kim: Weil Geschäftsleute sie ihnen verkaufen...:rolleyes:

:eek: Die nutzen auch Zentrifugen? Willst Du damit sagen, die sind gedopt?


Im Ernst: Im Prinzip ist doch die Diskussion recht müßig. Wie ich schon weiter vorne erwähnt habe, ist doch im Prinzip jedem klar, daß im Sport schon immer und schon überall (egal ob Profi oder Amateur) gedopt wurde und wird.
Ändern wird LETZTLICH keine noch so harter Strafenkatalog was. Siehe Todesstrafe, gemordet wiord trotzdem.
 
AW: bernhard kohl auch !

@ feardorcha: Bringt nix - oder nicht das, was es bringen müsste...:o

Doping in seiner (mind.) doppelten Bedeutung wird es immer geben. Sowohl die Einnahme (verbotener) Mittel zur Leistungssteigerung wird immer ein Aspekt des Sports und insbesondere des Leistungssports sein - und auch der Betrug bzw. die verbotene Vorteilsnahme wird es immer überall geben, wo es um Ruhm und Ehre oder sogar um Geld geht.
Dein Vorschlag zielt ja darauf ab, erwischte Doper aus dem Rennbetrieb auszuschließen und durch die lebenslängliche Strafe präventiv (noch) saubere Sportler vom Doping abzuhalten. Das wird aber meiner Meinung nach nicht funktionieren, weil es Doping eben immer geben wird.

Drogen hat es auch schon immer gegeben und wird es auch immer geben. Es funktioniert einfach nicht, Drogen generell zu verbieten. Ganz im Ggeenteil führt der (amerikanische) "war on drugs" ja dazu, dass die Hintermänner ohne Ende profitieren und das Problem auf die "User" abgewälzt wird, die einerseits im rechtsfreien Raum Beschaffungsgeschäfte machen "müssen" und oft schlechte und gesundheitsgefährdende Qualität konsumieren "müssen" und andererseits das Risiko, erwischt zu werden, fast alleine tragen. Auch hier sind die Bestrebungen, über die ertappten Sünder an die Hintermänner ranzukommen immer sehr groß - aber funktionieren tut es eben nicht.

Meiner festen Überzeugung nach kann man beide Probleme nicht lösen bzw. abschaffen, sondern muss einen vernünftigen Umgang damit finden. Ich könnte mir da - sozusagen als Gegenmodell zur "lebenslänglich/sofort"-Methode - eher ein Punkte-Modell vorstellen, wie es beim Führerschein seit Jahrzehnenten halbwegs funktioniert. Man wird damit nie sicherstellen können, dass niemals niemand nichts falsch macht und nie zu schnell mit zu viel Alkohol über ne rote Ampel fährt - aber immerhin wird mit ausreichenden Kontrollen (zumindest mittlerweile) kein Alkoholiker als Busfahrer arbeiten können.

Konkret aufs Doping im Radsport bezogen bedeutet das für mich, dass wir von dieser "Alles oder Nichts"-Einstellung wegkommen müssen. Es gibt halt keine sauberen Fahrer und ein paar schwarze Schafe. Aktuell sind meiner Einschätzung (die sich unter anderem auf Leute wie Kohl stützt) nach alle Top-Athleten schwarz...Deshalb erst mal ohne Strategie, wie man dahin kommt, erst mal mein Idealbild:

1: Es werden regelmäßig (aber zufällig) allen Athleten Proben genommen. Die Ergänzung um C-Proben für spätere Tests finde ich ne sehr gute Idee. Ergänzend sollten auch Blutwerte und was sich sonst noch eignet, in gewissem Rahmen veröffentllicht bzw. den "Dopingjägern" zugänglich gemacht werden. Hier geht es mir nicht um den Blutpass "Ich bin sauber" (nach Kohl ja: "Ich investiere genug Geld in sauberes Doping..."), sondern eher darum, den Jägern Informationen und Daten an die Hand zu geben, welche experimentellen Medikamente inzwischen im Profibereich ausprobiert werden...
2: Verstöße gegen die Doping-Liste werden "intelligent" geahndet. So könnte z.B. ein "Asthma-Verstoß" als Bagatelle mit 3 Monaten Sperre geahndet werden und Blutdoping mit 3 Jahren. Ohne eine Alles-oder-Nichts-Regel würden dann auch diese bescheuerten Ausreden ("Die Asthmaflasche meiner Mutter ist am Frühstückstisch explodiert") hoffentlich entfallen können.
3: Nachträgliche Entdeckungen könnten ähnlich abgestuft geahndet werden. Auf jeden Fall werden alle "Verfehlungen" in ein öffentlich zugängliches Punktekonto eingetragen. Dieses Punktekonto dient vor allem der Information der interessierten Öffentlichkeit. Mein Traum wäre dann, dass die Fans Profis mit wenigen Punkten lauter anfeuern als solche mit vielen Vergehen in der Vergangenheit.
4: Man fängt damit im Jugendbereich an! Das ist m.E. der wichtigste Punkt. Kohl hat das ja recht gut beschrieben, wann es wie anfängt. Im Jugend- und Amateurbereich würden Kontrollen wohl besser funktionieren, weil dort der finanzielle Hintergrund für ein High-End-Doping an den Kontrollen vorbei noch nicht gegeben ist.

Ziel müsste also sein, Doping erst mal als integralen Bestandteil von Leistungsport zu akzeptieren - um das Dopong dann möglichst weit zu begrenzen. Fängt man damit im Jugendbereich an...dann steigen vielleicht nach Jahrzehnten mal wieder ein paar Fahrer in den Profizirkus auf, die nicht seit dem 13. Lebensjahr die Trainier danach aussuchen, wo sie am besten "gefördert" werden.

Dass das alles ne massive Veränderung unserer Kultur ist und fast keiner der Beteiligten ein Intersse daran hat, ist mir leider auch klar...

Habe jetzt leider keine Zeit, den von Dir verfassten Text ausführlich zu lesen. Habe ihn nur kurz überflogen, aber werde mir den heute abend noch zu Gemüte führen.

Nur soviel vorab: Legalisierung bedeutet nicht, dass Du das Problem eindämmst. Da beißt sich Deine Theorie selbst in den Schwanz.
Du sagst ja selbst, dass es Betrug immer geben wird.
Die heutigen Grenzen (Hämatokritwert, Hämoglobin, etc.) werden ausgereizt und unüberprüfbare Grenzen werden überschritten.
Wenn man die Grenzen aufhebt, prophezeie ich Dir einen zweiten, dritten, vierten, etc. Simpson.
Zudem hat der Sport Vorbild-Charakter. Überlege Dir doch mal die Wirkung auf die Jugend, wenn Doping legal würde. Dass Doping und Drogenkonsum nahe beieinanderliegen, haben wir oft genug mitbekommen.

Bis denne,
fear
 
AW: bernhard kohl auch !

Wahrscheinlich kannst Du auch Atom-U-Boote und Bomben kaufen - ist alles eine Frage des Geldes!

Im Ernst: Erst wenn Doping und das Verwenden aller Mittel im Sport erlaubt ist, wird hier ein Konsens gefunden. Warum Legalisieren? Liegt doch auf der Hand: Es machen doch sowieso schon alle. Soll doch jeder in sich reinpumpen, was er für richtig hält. Wenn man fürs große Geld nix mehr auslässt, kann das auch egal sein.

Ungedopte Sportler haben doch eh keine Chance von daher ist das mit Gleichberechtigung, die ja durch das Verbot entstehen soll auch Nonsens. Im Endeffekt müssten dann alle am selben Strang ziehen und den Veranstaltern klar machen, dass mit Doping gar nix mehr läuft. Aber selbst, wenn es diese imaginäre Massenbewusstsein gäbe, wird es wieder schwarze Schafe geben, die es nicht lassen können.

Eine intelligente Lösung wird hier mit hoher Wahrscheinlichkeit nie gefunden - nicht so lange, wie es um Kohle geht.
 
AW: bernhard kohl auch !

Habe jetzt leider keine Zeit, den von Dir verfassten Text ausführlich zu lesen. Habe ihn nur kurz überflogen, aber werde mir den heute abend noch zu Gemüte führen.

Nur soviel vorab: Legalisierung bedeutet nicht, dass Du das Problem eindämmst. Da beißt sich Deine Theorie selbst in den Schwanz.

Stimmt - Du hast es nicht gelesen....:D

Ganz kurz. bevor es noch jemand falsch versteht:

Ich bin nicht für Legalisierung, sondern für intelligente Strafen.

Mord wird es immer geben - aber zu vanImpe: In Ländern mit Todesstrafe (USA) wird tendenziell mehr gemordet als in Ländern mit intelligenterem Strafsystem...

Jetzt erst mal was Essen - bestimmt mit Hormonen im Fleisch...:aetsch:
 
AW: bernhard kohl auch !

Ich gebe Dir ja recht, wenn Du sagst, dass es nicht fair zugeht.
Der eine Sportler kann oder will sich Doping nicht leisten.
Der andere schon.
Ich widerspreche Dir auch nicht, wenn Du dies als Betrug hinstellst.


Dann habe ich das:

Hat etwa irgendjemand bestritten, dass Ulle damit richtig liegt?

entweder falsch verstanden oder Du hast es nicht ganz so gemeint und wir haben tatsächlich aneinander vorbeigeredet.


Sieh Dir meinen Vorschlag zur Lösung des Problems an, denn darum muss es uns gehen.
Als Folge dessen werden dann auch die von Dir richtig angesprochenen Folgen des Dopings beseitigt.
Um eine solche Lösung zu finden, muss man eben auch sehen, dass der Sportler sprichwörtlich das schwächste Glied in der Kette ist und das vermisse ich in Deinen Aussagen.

Ich würde den Sportler nicht als das schwächste Glied in der Kette bezeichnen, denn immerhin entscheidet er sich für oder gegen Doping. Keiner wird gezwungen.
Dass es noch viele andere Glieder in der Kette gibt, gegen die vorgegangen werden muss ist klar. Mich wundert, dass die meisten Sportler so wenig Interesse daran haben. Denn sie sind meiner Meinung nach die Deppen in der Kette. Sie zahlen viel Geld für Doping und gefährden ihre Gesundheit dafür, dass sie ohne Doping (alle ohne Doping natürlich) auch Weltspitze wären.
Das Umfeld - Hersteller, Dealer, Ärzte... - verdient dabei das große Geld.

Dein Vorschlag mit lebenslanger Sperre der Sportler trifft doch auch nur die Sportler. Noch dazu so hart, dass keiner mehr wie Kohl zugeben würde gedopt zu haben. Alle würden leugnen und sich mit allen juristischen Mitteln wehren. Das Problem sind meiner Meinung nach nicht Fahrer die nach einer zweijährigen Sperre zurückkehren, sondern Fahrer die nie erwischt werden und solche wie Contador und Valverde die zwar erwischt wurden aber aus rechtlichen Winkelzügen nicht gesperrt werden.
Die hohen Geldstrafen ("Doping lohnt sich nicht") gab es auch schon mal. Ein Jahresgehalt sollten erwischte Radler zahlen. Alle haben unterschrieben, gezahlt hat keiner.
 
AW: bernhard kohl auch !

der druck auf die industrie muss einfach größer werden. momentan verdienen die ja auch noch schön mit... mit einer meldepflicht für zentrifugen und einer verpflichtung marker in leistungssteigernden medikamenten einzusetzen wäre der kampf gegen das doping um einiges einfacher.
 
AW: bernhard kohl auch !

der druck auf die industrie muss einfach größer werden. momentan verdienen die ja auch noch schön mit... mit einer meldepflicht für zentrifugen und einer verpflichtung marker in leistungssteigernden medikamenten einzusetzen wäre der kampf gegen das doping um einiges einfacher.

Im Radsport würde ich zusätzlich die Teams in die Haftung nehmen.
  • Wenn ein LKW-Fahrer mit abgewracktem LKW erwischt wird, muss auch die Spedition mitzahlen.
  • Wenn eine Baufirma Illegale Arbeiter beschäftigt, muss auch die Baufirma richtig löhnen
.
==> warum müssen nicht die Teams für "IHRE" vollgepumpten /Illegalen /abgewrackten Fahrer zahlen ???

Für jeden Dopingfall im Team müssten die Teams so viel zahlen, dass es billiger ist, selbst richtig zu überprüfen wer tatsächlich sauber ist. Zudem Einschränkungen bei den Startrechten.

Wie wärs zudem mit ProTour-Lizenzen auf "Bewährung"?

Dazu müsste es Sanktionen für alle Fahrer des Teams geben:
Wenn meine Teamkollegen es in der Geldbörse merken, und auch Startverbote wenn ich erwischt werde, dann funktioniert vielleicht auch mal so was wie eine soziale Kontrolle.
Wenn derzeit jemand erwischt wird atmen alle auf, dass Sie es nicht gewesene sind und machen weiter.
Die Hemmschwelle würde für jeden Einzelnen ungleich höher, denn nur ganz wenige riskieren letztlich, als Arsch der Mannschaft dazustehene. Derzeit bist Du der Arsch der Mannschaft wenn Du nix Spritzt, denn dann kannst Du ja nichts zumErfolg/Geld beitragen.

Wenn man etwas kreativ ist, lassen sich Möglichkeiten finden, bei denen sich eine ganze Menge der Doper dreimal überlegen, ob sie weitermachen/anfangen sollen....es scheint aber niemand Interesse an Kreativität zu haben?
 
AW: bernhard kohl auch !

Nun hat sich Linus Gerdemann zum Fall Kohl gemeldet:
Eurosport berichtet:
http://de.eurosport.yahoo.com/26052009/73/gerdemann-contra-kohl.html
Gerdemann sagt:
"Seine eigenen Verfehlungen damit zu legitimieren, alle unter eine Decke zu stecken, ist nicht korrekt. Wenn er den Radsport so einschätzt, ist sein Rücktritt mit 27 der richtige Schritt"
Mutig von Herrn Gerdemann...
Ach ja, Ex-Gerolsteiner Teamarzt Marc Schmidt (mittlerweile bei Milram) in dessen Richtung Kohl andeutete
"Seine eigenen Verfehlungen damit zu legitimieren, alle unter eine Decke zu stecken, ist nicht korrekt. Wenn er den Radsport so einschätzt, ist sein Rücktritt mit 27 der richtige Schritt"
ist von der Teamleitung von der Bayernrundfahrt zurückgezogen worden.
 
AW: bernhard kohl auch !

so ein gerät "Haemonetics ACP 215" (wie von kohl benutzte) kann eigentlich jeder kaufen.
http://www.haemonetics.de/A_Haemo/AX_Haemo.htm
für mich unglaublich...

Was ist daran unglaublich?
Man kann Kiffer-Zubehör überall kaufen obwohl der Besitz von Marihuana verboten ist.
Man kann Teleskopschlagstöcke kaufen obwohl dessen Gebrauch in der Öffentlichkeit verboten ist.
Man kann Tuningzubehör für Autos kaufen obwohl vieles davon in den meisten Ländern nicht zugelassen ist.
Usw...

Ich wundere mich eigentlich nur darüber wieviele Leute sich über Dinge wundern die eigentlich jedem klar sein sollten.
 
AW: bernhard kohl auch !

Was ist daran unglaublich?
Man kann Kiffer-Zubehör überall kaufen obwohl der Besitz von Marihuana verboten ist.
Man kann Teleskopschlagstöcke kaufen obwohl dessen Gebrauch in der Öffentlichkeit verboten ist.
Man kann Tuningzubehör für Autos kaufen obwohl vieles davon in den meisten Ländern nicht zugelassen ist.
Usw...

Ich wundere mich eigentlich nur darüber wieviele Leute sich über Dinge wundern die eigentlich jedem klar sein sollten.

diffusion von selbst hergestelltem eigenblutdoping ist "unwesentlich" komplexer als autotuning und kiffen. ;)
da kann man doch nicht jeden ran lassen.
 
AW: bernhard kohl auch !

diffusion von selbst hergestelltem eigenblutdoping
.

:confused: Was das denn?



Hier werden die roten Butkörperchen konzentriert und wieder zugeführt!
Nennt man dann "Erykonzentrat"!
Ist im Ergegnis eigentlich nichts anderes als Höhentraining;)

Ist das eigentlich auch nicht erlaubt?
 
AW: bernhard kohl auch !

:confused: Was das denn?



Hier werden die roten Butkörperchen konzentriert und wieder zugeführt!
Nennt man dann "Erykonzentrat"!
Ist im Ergegnis eigentlich nichts anderes als Höhentraining;)

Ist das eigentlich auch nicht erlaubt?

ich meinte die transfusion des konzetrats und habe das wohl blöd formuliert. aber ein wenig anders als höhentraining ist es doch....
wenn du so etwas willst. irgendein milram profi verkauft gerade sein "höhensimulationszeltgedöns" gebraucht in der tour.
 
AW: bernhard kohl auch !

diffusion von selbst hergestelltem eigenblutdoping ist "unwesentlich" komplexer als autotuning und kiffen. ;)
da kann man doch nicht jeden ran lassen.

Stimmt wohl. Jedoch geht es mir nicht um die Komplexität, sondern um die Folgen. Menschenleben können durch illegales Autotuning genauso gefährdet werden wie durch Doping.
 
AW: bernhard kohl auch !

ich meinte die transfusion des konzetrats und habe das wohl blöd formuliert. aber ein wenig anders als höhentraining ist es doch....
wenn du so etwas willst. irgendein milram profi verkauft gerade sein "höhensimulationszeltgedöns" gebraucht in der tour.

Ach ne, das brauche ich nicht:D
Ich hab doch alles beim Job:rolleyes:
Epo, Cell-Saver und alles andere auch:dope:
 
AW: bernhard kohl auch !

@ feardorcha: Bringt nix - oder nicht das, was es bringen müsste...:o

Doping in seiner (mind.) doppelten Bedeutung wird es immer geben. Sowohl die Einnahme (verbotener) Mittel zur Leistungssteigerung wird immer ein Aspekt des Sports und insbesondere des Leistungssports sein - und auch der Betrug bzw. die verbotene Vorteilsnahme wird es immer überall geben, wo es um Ruhm und Ehre oder sogar um Geld geht.
.....

Drogen hat es auch schon immer gegeben und wird es auch immer geben. Es funktioniert einfach nicht, Drogen generell zu verbieten. Ganz im Ggeenteil führt der (amerikanische) "war on drugs" ja dazu, dass die Hintermänner ohne Ende profitieren und das Problem auf die "User" abgewälzt wird, die einerseits im rechtsfreien Raum Beschaffungsgeschäfte machen "müssen" und oft schlechte und gesundheitsgefährdende Qualität konsumieren "müssen" und andererseits das Risiko, erwischt zu werden, fast alleine tragen. Auch hier sind die Bestrebungen, über die ertappten Sünder an die Hintermänner ranzukommen immer sehr groß - aber funktionieren tut es eben nicht.

Meiner festen Überzeugung nach kann man beide Probleme nicht lösen bzw. abschaffen, sondern muss einen vernünftigen Umgang damit finden. Ich könnte mir da - sozusagen als Gegenmodell zur "lebenslänglich/sofort"-Methode - eher ein Punkte-Modell vorstellen, wie es beim Führerschein seit Jahrzehnenten halbwegs funktioniert. Man wird damit nie sicherstellen können, dass niemals niemand nichts falsch macht und nie zu schnell mit zu viel Alkohol über ne rote Ampel fährt - aber immerhin wird mit ausreichenden Kontrollen (zumindest mittlerweile) kein Alkoholiker als Busfahrer arbeiten können.

Konkret aufs Doping im Radsport bezogen bedeutet das für mich, dass wir von dieser "Alles oder Nichts"-Einstellung wegkommen müssen. Es gibt halt keine sauberen Fahrer und ein paar schwarze Schafe. Aktuell sind meiner Einschätzung (die sich unter anderem auf Leute wie Kohl stützt) nach alle Top-Athleten schwarz...Deshalb erst mal ohne Strategie, wie man dahin kommt, erst mal mein Idealbild:

1: Es werden regelmäßig (aber zufällig) allen Athleten Proben genommen. Die Ergänzung um C-Proben für spätere Tests finde ich ne sehr gute Idee. Ergänzend sollten auch Blutwerte und was sich sonst noch eignet, in gewissem Rahmen veröffentllicht bzw. den "Dopingjägern" zugänglich gemacht werden. Hier geht es mir nicht um den Blutpass "Ich bin sauber" (nach Kohl ja: "Ich investiere genug Geld in sauberes Doping..."), sondern eher darum, den Jägern Informationen und Daten an die Hand zu geben, welche experimentellen Medikamente inzwischen im Profibereich ausprobiert werden...
2: Verstöße gegen die Doping-Liste werden "intelligent" geahndet. So könnte z.B. ein "Asthma-Verstoß" als Bagatelle mit 3 Monaten Sperre geahndet werden und Blutdoping mit 3 Jahren. Ohne eine Alles-oder-Nichts-Regel würden dann auch diese bescheuerten Ausreden ("Die Asthmaflasche meiner Mutter ist am Frühstückstisch explodiert") hoffentlich entfallen können.
3: Nachträgliche Entdeckungen könnten ähnlich abgestuft geahndet werden. Auf jeden Fall werden alle "Verfehlungen" in ein öffentlich zugängliches Punktekonto eingetragen. Dieses Punktekonto dient vor allem der Information der interessierten Öffentlichkeit. Mein Traum wäre dann, dass die Fans Profis mit wenigen Punkten lauter anfeuern als solche mit vielen Vergehen in der Vergangenheit.
4: Man fängt damit im Jugendbereich an! Das ist m.E. der wichtigste Punkt. Kohl hat das ja recht gut beschrieben, wann es wie anfängt. Im Jugend- und Amateurbereich würden Kontrollen wohl besser funktionieren, weil dort der finanzielle Hintergrund für ein High-End-Doping an den Kontrollen vorbei noch nicht gegeben ist.

Ziel müsste also sein, Doping erst mal als integralen Bestandteil von Leistungsport zu akzeptieren - um das Dopong dann möglichst weit zu begrenzen. Fängt man damit im Jugendbereich an...dann steigen vielleicht nach Jahrzehnten mal wieder ein paar Fahrer in den Profizirkus auf, die nicht seit dem 13. Lebensjahr die Trainier danach aussuchen, wo sie am besten "gefördert" werden.

Dass das alles ne massive Veränderung unserer Kultur ist und fast keiner der Beteiligten ein Intersse daran hat, ist mir leider auch klar...

Dewn Verweis auf den "war on drugs" finde ich interessant und bedenkenswert. Ob man aber die gleichen Schlüsse ziehen kann, weiß ich nicht: Bei den herkömmlichen Drogendelikten gehts ja i.W. ums Privatvergnügen, während Doping im Sport einen Eingriff in ein öffentliches "System" darstellt und dessen Fundament aushöhlt.
Das ist im Übrigen ähnlich wie mit der Korruption in der Politik - die, wenn sie jenseits sporadischer Einzelfälle auftritt, das ganze System in Frage stellt.

Das Punktesystem halte ich für überhaupt nicht sinnvoll. Letztlich gab es das ja schon: Etappenzeitstrafen in den 60ern/70ern, die zweiwöchige "Schutzsperre" bei zu hohen Hämatokritwerten, jetzt der Blutpass und natürlich der Fastfreischuss (mit der Rückkehr nach zwei Jahren beim ersten Vergehen). Nichts davon hat die Professionalisierung der Dopingmedizin aufgehalten, sondern sie vermutlich im Gegenteil sogar befördert (Stichwort "Maskierung").

Und was sind "leichte" Vergehen denn wirklich? Asthmamedikamente haben zB ebenfalls massive Nebenwirkungen und sind von daher für den Athleten potentiell gefährlicher als die (sachgemäß verabreichte)Eigenbluttransfusion. Und sie sind verschreibungspflichtig - bereits hier ist also ein Mediziner als "Komplize" nötig, der auf seinen hippokratischen Eid pfeift und gegen bestehende Gesetze verstößt.

Ob es eine Rettung gibt, und ob der zu zahlende Preis - lebenslange Sperren, Käfighaltung (wurde ja auch schon mal in diesem Froum ageregt) statt "whereabouts" - vertretbar ist, steht für mich mehr denn je zuvor in Frage.
Vielleicht ist der professionelle "sport" als gesellschaftliche Veranstaltung ja wirklich einfach unwiderruflich am Ende, weil alle pyhsiologischen Grenzen ausgereizt sind - und deswegen nur mehr ein "Totentanz", bei dem es einzig um Brot&Spiele&Profit geht.
b-r-m hatte das glaube ich mal so pesismistisch formuliert, und vielleicht hat er damit doch recht. Ich weiß es nicht.
 
Zurück