"Dackelschneider" - was gibt es überhaupt noch zu kaufen?

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Das Problem ist eben, daß eine Aufstandsfläche auf einer Rolle eine völlig andere ist als auf einer ebenen Straße.
Das ist übrigens ein Grund, warum Reifen auf einer Trainingsrolle schneller verschleißen als auf der Straße.
Reifentests auf einer Rolle sind daher ebenso aussagefähig wie die Krümmung einer Banane Aufschluß über ihren Geschmack gibt....

Die Prüfstandsrolle ist im Durchmesser ne ganze Ecke größer als die eines Rollentrainers. Die Krümmung auf der kurzen Aufstandsfläche ist da kaum relevant. Die Messergebnisse sind für die Bahn oder sehr glatte Straßen sicher verwertbar, für typischen Asphalt wohl kaum.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Die Prüfstandsrolle ist im Durchmesser ne ganze Ecke größer als die eines Rollentrainers. Die Krümmung auf der kurzen Aufstandsfläche ist da kaum relevant. Die Messergebnisse sind für die Bahn oder sehr glatte Straßen sicher verwertbar, für typischen Asphalt wohl kaum.

Hier einmal ein Bild aus einem "tour"-Test:

Will allen Ernstes jemand sagen, daß die Krümmung auf einer Rolle, wie im Bild zu sehen, keinen deutlichen Einfluß auf das Meßergebnis hat?

 

[Crocodillo]

Ich behaupte mal das Gegenteil:
Die Rollreibung des Reifens kommt zum großen Teil dadurch zustande, dass der Reifen sich wegen der Abplattung der Aufstandsfläche ständig verformt. Ein Teil der Bewegungsenergie wird also in Walkarbeit umgesetzt. Wieviel das ist, hängt in erster Linie vom Aufbau des Reifens und vom Druck ab. Wenn man von den im BQ Artikel vorgeschlagenen Werten ausgeht, wird ein 23er Reifen also um 15% x 23mm = 3,5mm abgeplattet. Solange die Rauhigkeit des Asphalts deutlich kleiner ist, kann sie vernachlässigt werden. Sehr grober Asphalt oder gar Kopfsteinpflaster führt aber zu erhöhter Walkarbeit.
Anders sieht es bei einem fetten 47er Treckingreifen aus: 15% x 47mm =7mm. Hier macht sich der Unterschied durch rauhen Asphalt deutlich weniger bemerkbar.
Die Ergebnisse vom Rollenprüfstand geben sehr wohl einen Anhaltspunkt, welcher Reifen leichter rollt. Eine nachgiebige Karkasse rollt auch auf rauhem Asphalt besser als eine steife. Und ein dicker Reifen hat immer einen größeren Federweg als ein dünner und ist daher komfortabler. Dadurch werden Fahrrad und Fahrer weniger durchgeschüttelt, was wiederum Energie spart.
Sinnlos ist allerdings die immer wieder aufgestellte Behauptung, dass ein dicker Reifen bei gleichem Aufbau und gleichem Druck besser rollt als ein schmaler. Denn erstens sind 37er Treckingreifen anders aufgebaut als Dackelschneider, zweitens würden sie keine 8-10 Bar aushalten, drittens hätten sie dann noch weniger Komfort als die Dackelschneider. Sinnvoll wäre ein Vergleich von Reifen unterschiedlicher Breite, wenn die Reifen jeweils mit dem optimalen Druck aufgepumpt werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 6536]

Hier einmal ein Bild aus einem "tour"-Test:

Will allen Ernstes jemand sagen, daß die Krümmung auf einer Rolle, wie im Bild zu sehen, keinen deutlichen Einfluß auf das Meßergebnis hat?

Bei gleicher Reifenbreite wird das Ergebnis schon vergleichbar bleiben. Bei größeren Breitenunterschieden hingegen wird es Abweichungen geben. Ein breiter Reifen hat die kürzere Aufstandsfläche und somit auf der Rolle Vorteile die er bei geradem Untergrund so nicht hätte. Ich denke aber das die 2 mm Differenz zwischen den RR-Reifen die nicht so groß ins Gewicht fallen. Sinnvoller wäre ein Teststand mit Bändern über Zylindern für eine gerade Fläche. Wäre aber wohl kaum im Interesse von Conti mit ihren Fake 300tpi-Karkassen

 

[sulka]

bei solchen tests ist mir immer lau im magen. wie schon gesagt wurde, einen anhaltspunkt liefern sie immer. der persönliche rest ist try & error und herumspielerei mit drücken und reifen.
ich hab auch immer leichte probleme mit testsiegern. nicht, daß ich die tour oder conti in mißkredit bringen wollte, im gegenteil von conti gibt es sehr gute reifen (und ein faible für handmade in europa, ums mal allgemein zu fassen, habe ich auch). aber wenn ich das testsiegersyndrom zum beipiel auf rennräder bis 1500 euro übertrage. mal ehrlich, wenigstens aus klassikersicht, da kommt man doch mit kaum einem kandidaten auch nur 10 km ohne übelkeit zu verpüren ;-)

 

[Axel66]

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß ab ca. 25km/h die Aerodynamik des Reifens weit ausschlaggebender als der Rollwiderstand sei.
Keine Ahnung ob das wirklich stimmt, aber vielleicht sollte man solche Betrachtungen auch einfließen lassen. Was auf alle Fälle für Dackelschneider spricht ist die geringere Masse...
Ich selbst fahre keine Rennen. Mir sind die 23er Reifen irgendwie sympathisch.

Gruß,

Axel

 

[101.20]

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß ab ca. 25km/h die Aerodynamik des Reifens weit ausschlaggebender als der Rollwiderstand sei.

Die Aerodynamik des Gesamtpaketes Rad und Fahrer*, nicht die des Reifens. Das geht eventuell bei 40 Sachen los.

*Und da ist die Grenze schon früher erreicht, meine ich.

 

[JUR]

Ich empfehle Dir die Lektüre von Peter Appeltauer´s "Das Kleingedruckte beim Radfahren", Seiten 113 - 122.
Wenn Du danach noch gegenargumentieren kannst - bitte, sehr gerne.
Lesen mußt Du allerdings zuerst selbst.

Ich werde da wohl mal rangehen, allerdings schreibt der Autor unter 3.4, daß das Thema wohl nicht ganz aufzulösen ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß ab ca. 25km/h die Aerodynamik des Reifens weit ausschlaggebender als der Rollwiderstand sei.
l

Das ist auch die Aussage von Appeltauer.
Letztlich scheinen moderne Laufräder aus lauter faulen Kompromissen zu bestehen.....

 

[sulka]

also was die aerodynamik bei abfahrten jenseits der 40 km/h anbelangt würde ich, bar jeder dokumentierten meßreihe, behaupten: masse ist durch nichts zu ersetzen ausser durch noch mehr masse ;-))

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Yep! Ich fülle daher vor den Abfahrten meine Trikottaschen mit Sand

 

[JUR]

Matilda hat mir dankbarer Weise den Appeltauer mit besagten Kapitel in Abschrift zukommen lassen.
Erstes kurzes Fazit zur Diskussion:
Dackelschneider sind für Klassiker gar nicht schlecht.
Stahlrahmen dürften mit "federnd" treffend beschrieben sein. Ein montierter Dackelschneider wird also nicht in die Versuchung kommen unnötige energieraubende Hubarbeit leisten zu wollen.
Allerdings hat zu hoher Reifendruck negative Auswirkungen auf andere gute Reifeneigenschaften (Haftfähigkeit/Kurvenstabilität).
Rollwiderstand ist beinahe Geschwindigkeistunabhängig,lediglich 0,35% (0,03W)
zwischen Schrittgeschwindigkeit und 50km/h.
Ein 25mm breiter Reifen hat einen ca.9% höheren Luftwiderstand als ein 23mm breiter Reifen (2W).
Radlasten für vorne und hinten getrennt zu kalkulieren ist nicht verkehrt.
Besonders der Schlauch kostet Leistung. Je leichter und elastischer um so geringer der Beitrag zum Rollwiderstand.
Dicke, schwere Schläuche können schlimmstenfalls leichten Reifen ihre Fähigkeit energiesparend und geschmeidig abzurollen rauben...
Neue Reifen sind durch Technologiefortschritt besser als alte Reifen .

Reifenteste sind Alchemie und zwingend kritisch zu hinterfragen.

 

[Bianchi-Hilde]

Matilda hat mir dankbarer Weise den Appeltauer mit besagten Kapitel in Abschrift zukommen lassen.
Erstes kurzes Fazit zur Diskussion:
Dackelschneider sind für Klassiker gar nicht schlecht.
Stahlrahmen dürften mit "federnd" treffend beschrieben sein. Ein montierter Dackelschneider wird also nicht in die Versuchung kommen unnötige energieraubende Hubarbeit leisten zu wollen.
Allerdings hat zu hoher Reifendruck negative Auswirkungen auf andere gute Reifeneigenschaften (Haftfähigkeit/Kurvenstabilität).
Rollwiderstand ist beinahe Geschwindigkeistunabhängig,lediglich 0,35% (0,03W)
zwischen Schrittgeschwindigkeit und 50km/h.
Ein 25mm breiter Reifen hat einen ca.9% höheren Luftwiderstand als ein 23mm breiter Reifen (2W).
Radlasten für vorne und hinten getrennt zu kalkulieren ist nicht verkehrt.
Besonders der Schlauch kostet Leistung. Je leichter und elastischer um so geringer der Beitrag zum Rollwiderstand.
Dicke, schwere Schläuche können schlimmstenfalls leichten Reifen ihre Fähigkeit energiesparend und geschmeidig abzurollen rauben...
Neue Reifen sind durch Technologiefortschritt besser als alte Reifen .

Reifenteste sind Alchemie und zwingend kritisch zu hinterfragen.

speziell letzteres wundert mich nicht, haben doch die Contis bei Tour immer top abgeschnitten und die Tests wurden bei Conti durchgeführt. Alles ander ist aber eigentlich auch klar... Wobei ja gerad der Luftwiderstand immer in Verbindung mit dem Laufrad zu sehen ist, deswegen werden doch heutzutage so komische Bubberfelgen verwendet mit Dellen drin, dann lohnt sich auch der breitete Reifen.

 

[JUR]

Es geht sogar noch weiter.
Die Frage ist, ob man nach federdem Rahmen (bei Stahl gesetzt), dämpfenden Laufrädern (klassisch dreifach gekreuzt mit flacher Felge) noch stark dämpfende Reifen braucht bzw. wo sinnvollerweise eingegriffen wird, wenn sich das eine oder andere verändert?

 

[Bianchi-Hilde]

Die Dämpfungseigenschaften des Rahmens wwerden enorm überschätzt, da gab es doch auch schon wissenschaftlich Studien drüber, das liegt im zehntel-mm-Bereich, außer an der Gabel, aber da dämpfen ja alle. Ein gute dämpfender Reifen kann auf der Straße gar nicht hoch genug bewertet werden.

 

[zaunk]

Vorweg: sorry für die Ausdruchsweise, ich bin kein Techniker

Fazit Appeltauer: hauptsache schmal und ordentlich Druck drauf.
Was hat denn nach Appeltauer ein leichter Reifen für einen Vorteil, wenn ihm ein schwerer Schlauch den Leichtlauf nimmt? Ist nicht ein leichter Reifen walkbarer und reduziert dadurch die Hubarbeit auf unebenen Untergründen? Ich hätte jetzt gedacht, Hubarbeit setzt zwischen Boden und dem Reifen an. Weil der Rahmen federt soll der Reifen nicht mehr "federn", also durch zusätzliche Hubarbeit beim schmalen harten Reifen Energie verschwenden? Das kann ich irgendwie nicht glauben, dass die vermehrte Hubarbeit hart aufgepumpter Reifen im Stahlrahmen verschwinden soll.

Was sagt denn ein Rennfahrer dazu, Bianchi-Hilde? Habt ihr 10 bar drauf gehauen um schneller zu sein und euch nicht drum geschert, dass das ziemlich ungemütlich ist?

 

[zaunk]

Ach da gab es schon Zwischenposts...
Ich weiß nur, was es andersrum bringt: Alurahmen (Carbongabel und Carbonhinterbau) + Mavic MA40 36 Loch + Conti GP 4000s in 25mm @7bar bringt einen gut durch die Wallonie. Mit Systemlaufrädern (30mm Felge + 20 Speichen vorne und hinten) und GP 4000S in 23mm @8,x bar sind schlechte Straßen auch schlechter zu fahren. Der LRS hat sicher einen Löwenanteil am Komfortgewinn, aber von Marketing und Testergebnissen ist bei mir hängen geblieben, dass ein 25mm Reifen bei 7bar vergleichbar gut rollt, wie ein 23er bei 8 bar?

 

[sulka]

nennen wir den themenbereich doch einfach fahrwerksabstimmung. dazu gehört reifen, schlauch, laufrad und rahmen.
wenn wir da mit zehntelmillimetern messen wollen werden wir an jedem element nur marginales finden, die summe ist aber letztlich die addition der einzelpositionen.
alternativ bietet sich try&error an. einfach mal einen laufradsatz einmal in einen stahlrahmen (der muß jetzt nicht gerade aus gara sein) und in einen alurahmen gesteckt, dann jeweils eine bekannte runde, am besten mit wexelnden beläge abgeradelt.
"das bessere" würde ich jetzt nicht unbedingt erwarten, aber "das andere".
ich hole nur ungern den automobilbereich zum vergleich herbei. aber die ersten traings bei F1-rennen dienen der fahrwerksabstimmung auf den jeweils zum berennen anstehenden rundkurs. und egal ob da 500 pferde im heck werkeln oder ein esel obendrauf sitzt, es macht einen unterschied wie das fahrzeug mit dem untergrund zurecht kommt.
zurück in den aktuellen radsport bereich: bei paris roubaix fährt z.b. der kantsche nichtnur 27 oder 28 mm reifen sondern auch ein zwar schwereres aber flexederes 'roubaix' anstelle seines üblichen s-wörx bockes. entsprechendes war dieses jahr auch bei schuan antonio dem fletscher zu sehen. nicht das bianchi oltre war seine wahl sonder das kommodere infinito.
klar das sind alles profis die stundenlang ein mehrfamilienhaus beleuchten können, aber ich will mal sagen gerade der nachttischlampen beleuchter, ähemm der schwächere fahrer, freut sich doch über jedes quäntchen das ihm zuarbeiten kann. und oder es ist halt eine nette beschäftigung ;-))

 

[sulka]

daß in der jüngeren vergangenheit pauschal eine präferenz für breitere reifen aufkam sehe ich im zusammenhang mit der entwicklung im rahmenbau. da war über eine ganze zeit das maxim steifersteifersteifer angesagt. mittlerweile werden zertz-elemente verbaut und es wird an den bestandteilen und der laminierlage der carbonfasern gedocktert um da wieder etwas zurück zu rudern. wir können das abwarten ob in der folge nicht wieder die reifen schmäler werden. dann nämlich wenn auch der rahmen wieder in der lage sein wird vertikalbewegungen zu verdauen.

 

[GerdO]

Profis fahren heutzutage 25mm Reifen.

Allerdings fahren die auch breitere Felgen, was sich hierzulande noch nicht durchgesetzt hat.