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"Dackelschneider" - was gibt es überhaupt noch zu kaufen?

Wobei ja gerad der Luftwiderstand immer in Verbindung mit dem Laufrad zu sehen ist, deswegen werden doch heutzutage so komische Bubberfelgen verwendet mit Dellen drin, dann lohnt sich auch der breitete Reifen.

Unabhängig von der Felgenform: ausschlaggebend ist nicht der cW-Wert, sondern der cWA-Wert (A=Fläche):
2 Körper können in ihrer Form völlig identisch sein und den gleichen cW-Wert haben, doch der größere der beiden Körper hat die größere Windangriffsfläche - und schluckt mehr Energie.

Es geht sogar noch weiter.
Die Frage ist, ob man nach federdem Rahmen (bei Stahl gesetzt), dämpfenden Laufrädern (klassisch dreifach gekreuzt mit flacher Felge) noch stark dämpfende Reifen braucht bzw. wo sinnvollerweise eingegriffen wird, wenn sich das eine oder andere verändert?

Die Dämpfungseigenschaften des Rahmens werden enorm überschätzt, da gab es doch auch schon wissenschaftlich Studien drüber, das liegt im zehntel-mm-Bereich, außer an der Gabel, aber da dämpfen ja alle. Ein gut dämpfender Reifen kann auf der Straße gar nicht hoch genug bewertet werden.

Ich denke auch, dass der Rahmen selbst wenig dämpfen wird. Auch bei Stahl. Der Hinterbau ist dreieckig, und Dreiecke sind winkelstabil. Auch der Vorderbau besteht aus einem Dreieck, auch wenn das Steuerrohr von der Dreiecksform abweichen lässt.
Dennoch liegen zwischen meinem Herkelmann mit querovalen Rohren und meinem Bianchi-Rahmen Welten. Ob es nun an den querovalen Rohren liegt, sei dahingestellt. Zumindest machen sie den Rahmen ausgesprochen seitensteif….:)

Und es dämpfen längst nicht alle Gabeln.
Spätestens, seit Colnago seinerzeit die gerade Gabel propagiert hat, ist es damit vorbei.
Diese hatten nur einen einzigen Vorteil: da der Arbeitsgang des Biegens entfiel, waren diese kostengünstiger herzustellen.
Der Fahrer/Nutzer selbst hat keinerlei Vorteil.
Eine (Stahl)Gabel federt umso besser, je größer die Gabelvorbiegung ist und je weiter unten sich die Vorbiegung befindet.
Allerdings trat schon in den 80ern der Trend auf, die Gabelscheiden über den großen Teil ihrer Länge zu biegen, statt die Biegung weit nach unten zu verlegen.
Inwieweit großvolumige Carbongabeln noch federn, weiß ich nicht. Ich fahre so was nicht, weil mir schon beim Anblick von Carbon graust. :(

Ein gut dämpfender Reifen kann auf der Straße gar nicht hoch genug bewertet werden.

Warum?
Ein hoher Luftdruck sorgt für sehr wenig Dämpfung. Ein gut dämpfender Reifen wäre also einer, der mit (relativ) wenig Druck gefahren wird. Und der hat einen höheren Rollwiderstand.
Wenn nun Rahmen kaum federn und der Reifen leicht laufen soll, also schmal und mit hohem Druck – warum nicht das Laufrad dämpfen lassen?
Wer noch in den 80ern mit Rennradfahren begonnen hat und mit flachen Kastenfelgen, sollte sich noch erinnern dürfen, wie komfortabel diese Felgen waren.
Als ich Ende 1987 die erste Aerofelge gefahren habe (eine von Ambrosio, ähnlich der Wolber TX Profil, 21mm hoch, mit 36 2mm-Speichen; vorher eine etwa 13mm hohe Felge, ebenfalls mit 36 2mm-Speichen), bin ich reichlich durchgerüttelt worden. Ausgemustert habe ich die, als die 18mm-Reifen auf dem Markt kamen. Mit diesem Schmalreifen ließ sich die vertikal brettharte Aerofelge nicht fahren, ohne dass mir während der Fahrt die Zähne geklappert hätten. Ich bin dann auf die damalige, 17,5mm hohe Open 4 CD umgestiegen, die ich in ihrer Höhe für einen sehr guten Kompromiß zwischen Steifigkeit und Komfort halte.

Mit der Aero-Welle (vor allem auch in den 90ern hinsichtlich der Felgen) und dem Trend zu immer mehr Zahnkränzen hat sich zwangsläufig die vertikale Steifigkeit immer mehr erhöht.
Die Felgen wurden vertikal überaus steif; mussten sie schon werden, um bei immer weniger Speichen nicht zu „kollabieren“.
Zudem stieg zwangsläufig die Speichenvorspannung durch die zunehmende Asymmetrie des Hinterrades aufgrund des breiteren Kranzpaketes. Und das führte nochmals zu mehr vertikaler Härte und geringerem Fahrkomfort.

Warum also keinen Schmalreifen fahren, der mit hohem Druck sehr wenig Rollwiderstand hat und sehr leicht läuft – und den Komfort dem Laufrad mit flacher Felge überlassen?

Nur der Aerodynamik wegen nicht?

Alle Jahre wieder testet „tour“ Aero-Laufräder. Und ich kann mich nur an einem einzigen Mal erinnern, wo als „Referenz“ ein klassisches Laufrad mit Kastenfelge und 36 2mm-Speichen getestet wurde.
Aber was hindert mich daran, eine flache Felge mit 28 Messerspeichen zu fahren oder DD-Speichen 1,5*2,0 oder auch 1,4*1,8?
Im Vorderrad geht das problemlos, und beim Hinterrad ist der Vorteil durch Aero-Laufräder weitaus geringer, da dieses nicht vorne gegen den Wind läuft, sondern die Anströmung durch Vorderrad, Rahmen und wirbelnde Fahrerbeine mehr als turbulent ist.
Was nützt ein Aero-Laufrad mit 23 oder 25mm-Reifen, wenn die Windangriffsfläche deutlich größer ist als bei einem 18er Reifen?
Was nützt ein vertikal bretthartes Aero-Laufrad, wenn ich Breitreifen mit geringerem Luftdruck fahren muß, um mir nicht Hirn und Hintern durchrütteln zu lassen? Geringerer Luftdruck bedeutet zwangsläufig geringerer Leichtlauf.
Von der zwangsläufig höheren Masse einmal abgesehen.

H.C. Smolik schrieb schon vor Jahren:

Da die Rollreibung mit zunehmendem Luftdruck annähernd linear abnimmt, bevorzugen Straßen-Rennfahrer einen hohen Reifendruck zwischen 6 und 9 bar für ein möglichst schnelles Vorankommen, wofür Einbußen im Fahrkomfort in Kauf genommen werden. Bahnfahrer können bei ihren extrem geglätteten Fahrbahnen den Reifendruck sogar auf 12-14 bar erhöhen. Für einen noch höheren Luftdruck ist dann selbst die Radrennbahn zu uneben, so daß die Laufräder hoppeln würden, weshalb Bahnfahrer hier vom "Totpumpen" der Reifen sprechen.
Das ein hoher Luftdruck nicht das allein selig machende ist, zeigen die privaten Statistiken vom Schweizer Profi-Coatch Köchli. Er stellte fest, daß vor allem bei langen Etappenfahrten (Giro dítalia; tour de France) die Radprofis mit einem etwas geringerem Luftdruck (6 bis 7 bar je nach Reifendicke und Fahrergewicht) auf Dauer frischer bleiben, da sie weniger intensiv durchgeschüttelt werden. Köchlis Beobachtungen decken sich in diesem Punkt übrigens mit den Vorschriften über zulässige Schwingungsbelastungen am Arbeitsplatz, die bei hohen und andauernd auf den Betroffenen einwirkenden Beschleunigungskräften von einem Nachlassen der Konzentrationsfähigkeit sowie der körperlicher Leistungsfähigkeit ausgehen.


Die Dämpfung, die Smolik anspricht, ist somit durchaus bedeutend.
Nicht nur, dass die Rüttelei zur Ermüdung führt – die Hubarbeit, die geleistet werden muß, um das System Rad und Fahrer in Sekundenbruchteilen anzuheben, wird der Fahrerleistung abgezwackt.
Und das ist nicht wenig.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass der angebliche Leichtlauf von Breitreifen in erster Linie dem größeren Komfort zuzurechnen ist und dieser den Eindruck entstehen lässt, der Reifen laufe leichter.

Einige Nachteile der „Dackelschneider“ seien hier kurz angerissen:
Bei hohem Luftdruck und steifem Laufrad „hüpfen“ diese spürbar, wodurch der Bodenkontakt kurz aussetzt. Die Kurvenstabilität dürfte geringer sein, und bei Nässe – meiner Erfahrung nach – kann´s in die Hose gehen.
Auf holperiger Fahrbahn kostet das Durchgerütteltwerden dem Fahrer mehr Energie als schlecht rollende Reifen. Stark dämpfende Reifen (breit, weniger Druck) bieten hier durchaus Vorteile.
Letztlich ist es unsinnig, den Reifen isoliert zu betrachten. Zu viele Faktoren spielen eine Rolle, so dass jeder für sich den idealen Kompromiß suchen muß.
Da ich selbst keine Rennen fahre, die Kurvenstabilität also weniger bedeutend ist, und relativ flache Felgen fahre (Open 4 CD, 17,5mm Höhe, 32 Messerspeichen), dazu nur 7 Kränze und folglich ein sehr symmetrisches Hinterrad (in meinem Herkelmann 7-fach auf 132mm-Achse, die Speichen stehen fast symmetrisch), benötige ich eine deutlich geringere Speichenvorspannung. Der Komfort ist entsprechend hoch.
Mag sein, dass diese Kombi für Rennen nicht ideal ist. Aber für meine Zwecke ist sie ideal.
Und Breitreifen laufen auf diesen Laufrädern spürbar schwerer.

Jeder darf also für sich selbst ausknobeln, was ihm Vorteile verschafft.
 

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Re: "Dackelschneider" - was gibt es überhaupt noch zu kaufen?
Ersteres gilt aber wirklich nur, wenn die beiden Körper identich in ihrer Form sind.

Ich behaupte weiterhin, dass eine 23mm Reifen auf einer ebenso breiten Felge aerodynamisch besser sind als ein 20mm Reifen auf 18mm breiter Felge. Dafür holt der 20mm Reifen auf einer gleichbreiten Felge per Stirnfläche wieder auf.......

die Gegenfrage wäre also, warum man unbedingt einen 20mm Reifen braucht, wenn man unbedingt ein aerodynamisch besseres Laufrad haben will? Die Nachteile der extra schmalen Reifen hast Du ja aufgezählt...

Die vorspannung der Speichen macht das Laufrad nicht zwangsläufig härter. Bei Belastung dehnt sich auch eine hart vorgespannte Speiche um den gleichen Faktor, wie eine schwächer gespannte. Den Unterschied macht dann vielleicht eher der Querschnitt der Speichen. Bei vielen Aero-Laufrädern werden zwar wenige, aber um so massivere Speichen eingelegt. Schon um die durch Reduzierung der Speichen abfallende Seitensteifigkeit zu kompensieren....

Es hindert Dich kaum etwas daran, flache Felgen mit weniger Speichen auszustatten, außer die technischen Grenzen der Felgen selbst.

In einem der letzten Laufradtests gabe es tatsächlich eine Vergleichs-Satz mit je 32 2mm Speichen: Das war der absolut seitensteifste ( vor allem hinten) und gleichzeitig der "absolute Verlierer" im Windkanal. Viele, auch noch dicke Speichen sind aerodynamisch denn eher nachteilig.
 
mir persönlich geht es beim thema reifen (im kontext mit laufrad und rahmen) nicht darum das schnellste, energiesparendste im wettkampfsinne heraus zu finden. wir sind hier im klassikerbereich, also eher bei den liebhabern.
mir geht es darum unterschiedliche räder zu fahren die sich unterschiedlich anfühlen sollen, aber natürlich auch möglichst gut in ihrer ganzheit laufen sollen.
je nach lust und laune bzw. anforderungsprofil fahre ich mal dackelschneider, latex-tubolaris oder 25er, oder 23 + 25 oder oder, mal klassisches laufrad flach, mal systemlaufrad mittelhoch, stahl, alu, carbon noch nicht.
darum muß ich das auch nicht wissenschaftlich ausgewertet vor mir sehen, letztlich entscheidet mein popometer. interessant natürlich die ansichten anderer zu lesen und zu sehen, daß ich mit meinen gedankengängen nicht alleine bin.
 
Ersteres gilt aber wirklich nur, wenn die beiden Körper identich in ihrer Form sind.
Sag ich doch :)

Ich behaupte weiterhin, dass eine 23mm Reifen auf einer ebenso breiten Felge aerodynamisch besser sind als ein 20mm Reifen auf 18mm breiter Felge. Dafür holt der 20mm Reifen auf einer gleichbreiten Felge per Stirnfläche wieder auf.......

Das möchte ich bezweifeln. Gibt es denn irgendwelche weiteren Hinweise darauf?

die Gegenfrage wäre also, warum man unbedingt einen 20mm Reifen braucht, wenn man unbedingt ein aerodynamisch besseres Laufrad haben will? Die Nachteile der extra schmalen Reifen hast Du ja aufgezählt...
Bei den schmalen Reifen geht es mir um den geringeren Rollwiderstand, nicht um die Aerodynamik.
Aber es stellt sich zwangsläufig die Frage, wieviel Aeroräder, die oftmals vertikal sehr steif und unkomfortabel sind, noch an Vorteil bringen, wenn die Windangriffsfläche aufgrund breiterer Reifen steigt und die breiteren Reifen, die nur bei entsprechendem (geringeren) Luftdruck Komfort bieten, weniger leicht rollen?
Die Rüttelei durch die vertikale Härte und die Hubarbeit, die sich durch die schlechte Dämpfung ergeben, dürften einen großen Teil des Aero-Vorteils auffressen.
Mich würde es nicht wundern, wenn der Schuß sogar nach hinten losgeht.

Die vorspannung der Speichen macht das Laufrad nicht zwangsläufig härter. Bei Belastung dehnt sich auch eine hart vorgespannte Speiche um den gleichen Faktor, wie eine schwächer gespannte. Den Unterschied macht dann vielleicht eher der Querschnitt der Speichen. Bei vielen Aero-Laufrädern werden zwar wenige, aber um so massivere Speichen eingelegt. Schon um die durch Reduzierung der Speichen abfallende Seitensteifigkeit zu kompensieren....
Einerseits können sich die dickeren Speichen weniger "stretchen", was dem Komfort abträglich ist - andererseits müssen die Felgen bei immer weniger Speichen und großer Asymmetrie der Speichen vertikal immer steifer werden, um diese extremen Kräfte zu verdauen und nicht zusammenzuknicken wie ein Kartoffelchip.

Es hindert Dich kaum etwas daran, flache Felgen mit weniger Speichen auszustatten, außer die technischen Grenzen der Felgen selbst.
Das ist selbstredend richtig! Der Speichenreduzierung sind bei flachen Felgen natürlich schneller Grenzen gesetzt.

In einem der letzten Laufradtests gabe es tatsächlich eine Vergleichs-Satz mit je 32 2mm Speichen: Das war der absolut seitensteifste ( vor allem hinten) und gleichzeitig der "absolute Verlierer" im Windkanal. Viele, auch noch dicke Speichen sind aerodynamisch denn eher nachteilig.
Sag ich doch. Daher würde ich diese Felgen mit Messerspeichen und 28 Loch fahren (ich hab 32 hinten, demnächst kommt vorne ein 28-löchriges).

Wenn ich mir vorstelle, daß bei modernen Rahmen bereits die Sattelstütze als federndes Element herhalten muß (und ich aufgrund unvermeidbarer Materialermüdung Angst um meine Weichteile hätte), setze ich lieber auf alte Technik.
Die Frage ist doch, ob die aerodynamischen Vorteile von modernen Aero-Laufrädern nicht durch die breiteren, mit weniger Druck gefahrenen und somit schlechter laufenden Reifen als auch durch die zwangsläufige Ermüdung des Fahrers durch die Rüttelei dieser brettharten Kringel aufgehoben wird.
 
mir persönlich geht es beim thema reifen (im kontext mit laufrad und rahmen) nicht darum das schnellste, energiesparendste im wettkampfsinne heraus zu finden. wir sind hier im klassikerbereich, also eher bei den liebhabern.
mir geht es darum unterschiedliche räder zu fahren die sich unterschiedlich anfühlen sollen, aber natürlich auch möglichst gut in ihrer ganzheit laufen sollen.
darum muß ich das auch nicht wissenschaftlich ausgewertet vor mir sehen, letztlich entscheidet mein popometer. interessant natürlich die ansichten anderer zu lesen und zu sehen, daß ich mit meinen gedankengängen nicht alleine bin.

Genau das finde ich auch ausschlaggebend. Es gibt letztlich keinen Gewinner hinsichtlich Schmal- oder Breitreifen.
Es spielen zu viele Faktoren eine Rolle: Untergrund (holprig oder aalglatt), Dämpfungsvermögen des Laufrades (aber auch der Gabel, des Sattels, Lenkers etc.); Systemgewicht, persönliche Vorlieben (mit zunehmendem Alter steigt die Liebe zum Komfort ;) ) etc. pp.

Lediglich die pauschale Behauptung, die immer wieder dahergeleiert wird - daß nämlich breitere Reifen leichter rollen - stimmt so nicht.

Und mir hängen solche, von "tour" propagierte Tests, die solche Pauschalaussagen hervorrufen, zum Halse heraus.
Wer den Lenker 2 cm tiefer stellt, kann alle sündhaft teuren Aero-Laufräder getrost ins nächste Jauchefaß kicken.
Nur: die Wirtschaft würde zugrunde gehen, wenn man dem Verbraucher die Wahrheit sagen würde. Man könnte ihm nichts mehr verkaufen :cool:
 
Verstehe den Vorteil von Messerspeichen im 32-Loch Luftverwirbelungshinterrad nicht.

Ein Vorderrad mit 28-Loch (flache Felge) funktioniert, beim Hinterrad muß schon das Systemgewicht mit einbezogen werden. Ich habe mit 85kg+Rad einen 28-Loch Laufradsatz mit HF-Naben und 1,8/1,4 Speichen in Super Champion Competition Felgen aussortiert. Das Hinterrad war einfach nur schwammig, vorne ging.
Wohlgemerkt für die Bahn!
 
Verstehe den Vorteil von Messerspeichen im 32-Loch Luftverwirbelungshinterrad nicht.
Im Hinterrad dürften die auch kaum Vorteile bringen. Wenn überhaupt. Mir gefiel´s einfach :)


Ein Vorderrad mit 28-Loch (flache Felge) funktioniert, beim Hinterrad muß schon das Systemgewicht mit einbezogen werden. Ich habe mit 85kg+Rad einen 28-Loch Laufradsatz mit HF-Naben und 1,8/1,4 Speichen in Super Champion Competition Felgen aussortiert. Das Hinterrad war einfach nur schwammig, vorne ging.
Wohlgemerkt für die Bahn!
Im Hinterrad würde ich auch keine 28-Loch Felgen fahren, habe selbst auch 32.
Dazu noch mit 1,4*1,8 - tödlich....
 
Das möchte ich bezweifeln. Gibt es denn irgendwelche weiteren Hinweise darauf?

Die Erklärung ist eigentlich recht simpel und durchaus per Windkanal belegt: Ist der Reifen breiter als die Felge, gibt es am Übergang zu Felge eine Verwirbelung mehr. Bilden Felge und Reifen einen quasi homogenen, windschlüprigen Körper, ist das aerodynamisch günstiger.

Insgesamt macht die Formgebung mehr aus, als ein paar mm² weniger Windangriffsfläche.

Bei den schmalen Reifen geht es mir um den geringeren Rollwiderstand, nicht um die Aerodynamik.
Aber es stellt sich zwangsläufig die Frage, wieviel Aeroräder, die oftmals vertikal sehr steif und unkomfortabel sind, noch an Vorteil bringen, wenn die Windangriffsfläche aufgrund breiterer Reifen steigt und die breiteren Reifen, die nur bei entsprechendem (geringeren) Luftdruck Komfort bieten, weniger leicht rollen?
Die Rüttelei durch die vertikale Härte und die Hubarbeit, die sich durch die schlechte Dämpfung ergeben, dürften einen großen Teil des Aero-Vorteils auffressen.
Mich würde es nicht wundern, wenn der Schuß sogar nach hinten losgeht.

Ich glaube, genau hier liegt das Mißverständnis: Der schmalere Reifen rollt ja gar nicht zwangsläufig leichter. Es ist tatsächlich so, dass der breitere Reifen ( das selbe Modell, gleicher Aufbau) bei gleichem Luftdruck leichter rollt. Die Erklärung findest Du im Grunde auch bei Appeltauer. Dass dies keine Welten sind, versteht sich auch. Umgekehrt benötigt der etwas breitere Reifen auch nicht den maximalen Luftdruck um genauso leicht zu rollen, wie sein schmaleres Pendant.

Ein wenig ist der 23mm Reifen ja auch wieder ein Schritt " zurück": Schlauchreifen für die Straße haben ja traditionell eher eine Breite von 22mm, die Felgen oft 21mm Breite gehabt. Der "Dackelschneider" ist ja auch ein wenig eine Hilfskonstruktion um einen Hochdruckreifen überhaupt möglich zu machen, der nicht gleich die HAkenfelge sprengt, um es stark übertrieben auszudrücken......

Einerseits können sich die dickeren Speichen weniger "stretchen", was dem Komfort abträglich ist - andererseits müssen die Felgen bei immer weniger Speichen und großer Asymmetrie der Speichen vertikal immer steifer werden, um diese extremen Kräfte zu verdauen und nicht zusammenzuknicken wie ein Kartoffelchip.

Es geht so: Es gibt genug Felgenprofile zwischen 25 und 30mm, die fest genug sind, hohe Vorspannungen zu verkraften. Das größte Problem des asymmetrischen Hinterrades ist eigentlich nur die Linke Seite. Aber lösbar...

Wenn ich mir vorstelle, daß bei modernen Rahmen bereits die Sattelstütze als federndes Element herhalten muß (und ich aufgrund unvermeidbarer Materialermüdung Angst um meine Weichteile hätte), setze ich lieber auf alte Technik.
Die Frage ist doch, ob die aerodynamischen Vorteile von modernen Aero-Laufrädern nicht durch die breiteren, mit weniger Druck gefahrenen und somit schlechter laufenden Reifen als auch durch die zwangsläufige Ermüdung des Fahrers durch die Rüttelei dieser brettharten Kringel aufgehoben wird.

Abe da sind wir ja bereits im Bereich der reinen Marketing-Erzählung: Das bedient doch nur das Vorurteil, dass sich ein Rennrad "hart" anfühlt und man davon "Rücken" bekommt. Dabei kann man selbst mit Scheibenrädern über Kopfsteinpflaster donnern und tut seinem Körper im Zweifel, schon wegen der Körperhaltung, weit weniger Gewalt an, als vollgefedert und in verspannter "Dauerschonhaltung", um es mal zu übertreiben.

Das hat auch nichts mit "modernen" oder "alten" Rahmen zu tun.......................
 
Update zu meiner Bestellung bei planet x bikes:

http://www.planet-x-bikes.co.uk/i/q/TYVTOCCXTT/vittoria_open_corsa_cx_tt_folding_tyre

Entgegen der Beschreibung sind es nicht aktuelle Modelle mit 320TPI, auch die Farbe stimmt überhaupt nicht, die haben noch Baumwollflanken.

Wäre ja ganz hübsch, allerdings ist im Reifen ein Produktionsdatum eingestempelt: Februar 1997.
Sowas nicht als "NOS" auszuweisen finde ich schon hart. Das sind 16 Jahre.

Was meint ihr, fahren oder Retour? Ich weiß ja nicht wie griffig die noch sind. Hübsch sind sie ja, aber wenn überaltert...
 
ich bin ja auch großer dackelschneider(freund) - habe aber die erfahrung gemacht, das diese nos - reifen recht schnell altern und porös werden, da fährt halt immer ein mulmiges gefühl mit... tatsächlich passiert ist mir aber noch nichts - keine platzer oder anderes versagen.
wenn man sich ernsthaft die hänge hinabstürzen will, ist wohl material aus aktueller produktion sicherer.
ich brauche meine letzten vorräte auf und dann bin ich wohl auch in dem alter, in dem man den komfort etwas breiterer pellen schätzt;)

cryptocat zurückschicken kannst du die sicher!
ist halt eine persönliche entscheidung...für ruhige sonntagsausfahrten im flachen hätte ich keine bedenken, so aus der ferne gesprochen
 
Die Erklärung ist eigentlich recht simpel und durchaus per Windkanal belegt: Ist der Reifen breiter als die Felge, gibt es am Übergang zu Felge eine Verwirbelung mehr. Bilden Felge und Reifen einen quasi homogenen, windschlüprigen Körper, ist das aerodynamisch günstiger.

Insgesamt macht die Formgebung mehr aus, als ein paar mm² weniger Windangriffsfläche.
Stimmt, der Strömungsabriß sorgt für reichlich Turbulenzen. Wieviel das ausmacht, würde mich durchaus interessieren.
Aber da der Trend schon fast zu 28mm-Reifen geht, sind es doch mehr als ein paar mm² Windangriffsfläche :)


Ich glaube, genau hier liegt das Mißverständnis: Der schmalere Reifen rollt ja gar nicht zwangsläufig leichter. Es ist tatsächlich so, dass der breitere Reifen ( das selbe Modell, gleicher Aufbau) bei gleichem Luftdruck leichter rollt. Die Erklärung findest Du im Grunde auch bei Appeltauer. Dass dies keine Welten sind, versteht sich auch. Umgekehrt benötigt der etwas breitere Reifen auch nicht den maximalen Luftdruck um genauso leicht zu rollen, wie sein schmaleres Pendant.
Genau das ist der Punkt, der immer wieder unterschlagen wird: der breite Reifen rollt bei gleichem Luftdruck ebenso gut.
Aber schmale Reifen können - technisch bedingt - mit höherem Druck gefahren werden.

Smolik schreibt dazu: (http://www.smolik-velotech.de/laufrad/07reifen.htm)
Klar, daß nun, bei gleichem Luftdruck, der dickere Reifen Rollvorteile besitzt. Er drückt sich weniger stark ein und hat dadurch hinsichtlich Walkarbeit und Abrollverlust (das Überrollen der sich vor dem Reifen bildenen Wulst) die besseren Karten. Unberücksichtigt bleibt bei so einem hinkendem Vergleich weiterhin, das der dünne Reifen sich bei gleichem Reifendruck im Kontakbereich mit der Fahrbahn tiefer eindrückt und so mehr Fahrkomfort bietet. Ein fairer Vergleich wäre es daher nur dann, wenn der Reifendruck im dünnen Reifen soweit erhöht werden würde, bis beide Reifen den gleichen Fahrkomfort bieten. Und rollt der dünne Reifen eindeutig leichter, da bei ihm insgesamt weniger Walkverformung statt findet. Ebenso wird in solchen Publikationen im allgemeinen kein Wort darüber verloren, daß der dicke Reifen eine größere Stirnfläche besitzt. Im Beispiel 18 mm gegenüber 36 ist das eine Verdoppelung und das sind immerhin 1,8 cm x 67 cm = 120,6 cm², also vergleichsweise schon eine kräftige Männerhandfläche, die da mehr in den Wind gehalten wird.

Es geht so: Es gibt genug Felgenprofile zwischen 25 und 30mm, die fest genug sind, hohe Vorspannungen zu verkraften. Das größte Problem des asymmetrischen Hinterrades ist eigentlich nur die Linke Seite. Aber lösbar...
Die linke Seite? Versteh ich jetzt nicht. Dann könnte man doch den Flanschabstand so veringern, daß links und rechts der gleiche Winkel vorhanden ist. Oder?

Aber da sind wir ja bereits im Bereich der reinen Marketing-Erzählung: Das bedient doch nur das Vorurteil, dass sich ein Rennrad "hart" anfühlt und man davon "Rücken" bekommt. Dabei kann man selbst mit Scheibenrädern über Kopfsteinpflaster donnern und tut seinem Körper im Zweifel, schon wegen der Körperhaltung, weit weniger Gewalt an, als vollgefedert und in verspannter "Dauerschonhaltung", um es mal zu übertreiben.
Daß man davon "Rücken" bekommt, ist mir neu. Aber "verspannte Dauerschonhaltung" bei guter Federung habe ich auch noch nie gehört. :)
 
Der Appeltauer ist ja interessant, seine Argumentationen finde ich allerdings... schwer nachvollziehbar. Klar, es beeindruckt immer, wenn ich eine Formel soweit vereinfache, dass am Ende nur ein spezifischer Beiwert übrig bleibt, dessen Zustandekommen aber kaum weiter untersucht wird. Die Arbeit mit den Feldversuchen und deren rigoroser statistischer Auswertung macht sich z.B. Jan Heine, der dadurch auch transparent und kritisierbar bleibt.

Außerdem übersieht Appeltauer m.E. Das Thema der Federungsverluste (fast) völlig. In der Folge wird Walkarbeit wichtig genommen, der, wenn sie der Federung des Gesamtsystems dient, ersparte Federungsverluste gegenüberstehen, die sie um Größenordnungen aufwiegen. Richtig ist die Erkenntnis, dass es hier vornehmlich um die Fahrwerksabstimmung eines Gesamtsystems aus Reifen, Rahmen,...und Fahrer geht, die höchst komplex ist. Spannend wäre da eine vetständliche qualitative Einschätzung der Relevanz der Einflussgrößen und ihrer Wechselwirkungen. Da sei nur mal die Resonanz bzw. Dämpfung von Rahmenkonstruktionen und -materialien genannt. Spannend für mich wäre, welche Parameter signifikante Veränderungen an der Gesamteffizienz bringen könnten bzw. welche Kombinationen trotz grundsätzlich anderer Herangehensweise zu guten Ergebnissen führen (bsp. Alurahmen mit Leichträdern und 25ern läuft ähnlich gut wie Stahlrahmen mit 36-Speichen-Rädern und Dackelschneidern. )
Wenn jemand Zeit hat, könnte man da 'ne Menge erforschen. ;)

Gruß, svenski.
 
Stimmt, der Strömungsabriß sorgt für reichlich Turbulenzen. Wieviel das ausmacht, würde mich durchaus interessieren.
Aber da der Trend schon fast zu 28mm-Reifen geht, sind es doch mehr als ein paar mm² Windangriffsfläche :)

Nicht bei aerodynamischen Laufrädern. Die aktuellen sind auf 22mm Schlauchreifen oder 23mm Drahtreifen ausgerichtet....


Genau das ist der Punkt, der immer wieder unterschlagen wird: der breite Reifen rollt bei gleichem Luftdruck ebenso gut.
Aber schmale Reifen können - technisch bedingt - mit höherem Druck gefahren werden.

Smolik schreibt dazu: (http://www.smolik-velotech.de/laufrad/07reifen.htm)
Klar, daß nun, bei gleichem Luftdruck, der dickere Reifen Rollvorteile besitzt. Er drückt sich weniger stark ein und hat dadurch hinsichtlich Walkarbeit und Abrollverlust (das Überrollen der sich vor dem Reifen bildenen Wulst) die besseren Karten. Unberücksichtigt bleibt bei so einem hinkendem Vergleich weiterhin, das der dünne Reifen sich bei gleichem Reifendruck im Kontakbereich mit der Fahrbahn tiefer eindrückt und so mehr Fahrkomfort bietet. Ein fairer Vergleich wäre es daher nur dann, wenn der Reifendruck im dünnen Reifen soweit erhöht werden würde, bis beide Reifen den gleichen Fahrkomfort bieten. Und rollt der dünne Reifen eindeutig leichter, da bei ihm insgesamt weniger Walkverformung statt findet. Ebenso wird in solchen Publikationen im allgemeinen kein Wort darüber verloren, daß der dicke Reifen eine größere Stirnfläche besitzt. Im Beispiel 18 mm gegenüber 36 ist das eine Verdoppelung und das sind immerhin 1,8 cm x 67 cm = 120,6 cm², also vergleichsweise schon eine kräftige Männerhandfläche, die da mehr in den Wind gehalten wird.

Nur abglesen von der Reifenflanke, sind das vielleicht ein halbes Bar mehr, was der Reifenhersteller "erlaubt". Tatsächlich kannst Du auch einen 23mm Reifen auf 10bar aufpumpen, ungeachtet, ob das sinnvoll ist oder nicht.

Nicht dass wir unds falsch verstehen: Je brieter der Reifen wird, desto mehr Volumen Luft muß auch komprimiert werden, desto höher die Gewalt, die auf die Felgenhörner wirkt. Alles hat seine Grenzen, wenn ich selber auch nicht weiß, ob man einen 28er oder 32er Reifen unbeschadet so weit aufpumpen könnte.

Nur, und nur darum geht es mir, ein wesentlich schmalerer Reifen als 22/23mm ist eigentlich nicht notwendig. Können, kann man. Es gibt ja noch ein paar........................ Und wie gesagt, halte ich die Dackelschneider selbst für eine Art "Notlösung".

ICh bin die übrigens selber gefahren, meist 19mm. Rein subjektiv kann ich im Rollverhalten kaum einen Unterschied zu 23ern feststellen, habe aber deutlich weniger Durchschläge mit etwas mehr Volumen um die Felge herum.......

Die linke Seite? Versteh ich jetzt nicht. Dann könnte man doch den Flanschabstand so veringern, daß links und rechts der gleiche Winkel vorhanden ist. Oder?

Kann man, auf Kosten der Seitensteifigkeit. Das wird dann doch zu schmal, bei aktuellen Naben bleiben rechts gerade 3,5° +-..........

Links war schon immer die zwar seitlich stabilere, aber eben auch deutlich schwächer vorgespannte Seite. Früher ein Problem, weil die max. Vorspannung irgendwo zw. 650 und 900N betug und links weniger als die Hälfte. Mit stabileren Felgen und zugfesteren Speichen kann man rechts bis zu 1300N vorspannen und hat selbst bei ungünstiger Verteilung der Spannung wenigstens 580-600 N, ohne weitere Maßnahmen. Wenn die Speichenzahl je nach Fahrergewicht nicht zu stark abnimmt, werden einzelne Speichen auch nicht ständig komplett entlastet.

Daß man davon "Rücken" bekommt, ist mir neu. Aber "verspannte Dauerschonhaltung" bei guter Federung habe ich auch noch nie gehört. :)

Das ist bitte auch kaum ernst zu nehmen. Schau doch mal bei den Anfängeranfragen nach: was d so befürchtet wird, was man sich mit Rennrad fahren einhandeln kann......:D

Nur so zum Schluß: Ich kann mcih noch gut erinnern, als sich die, aus heutiger Sicht immer noch flachen, tropfenförmigen Felgenprofile verbreiteten und die "Alt-Vorderen" das Ende des geschmeidigen Laufes befürchteten. Im Vergleich zu flachen Schlauchreifenfelgen waren bereits die 19 und 22mm Profile "bretthart"........
 
Was meinst Du, warum ich 1988 die TX Profil "bretthart" fand, bei 36 1,8er Speichen...?

Meinen Lieblings-LRS mit 16/20 geraden 1,5ern ( hinten rechts 2,0) und 26 mm hoher Felge finde ich dagegen richtig samtpfotig - was nicht weich ist ;)

Gruß, svenski.
 
Was meinst Du, warum ich 1988 die TX Profil "bretthart" fand, bei 36 1,8er Speichen...?

Meinen Lieblings-LRS mit 16/20 geraden 1,5ern ( hinten rechts 2,0) und 26 mm hoher Felge finde ich dagegen richtig samtpfotig - was nicht weich ist ;)

Gruß, svenski.

TX, sind die von Wolber? Die Dinger waren original auf meinem Wechsel drauf, furchtbar. Flogen schnell runter. Speichen weiß ich aber nicht mehr.
 
Ja, Wolber TX Profil. 13C Aerofelgen, ca. 20 mm hoch. Bin ich im Wettkampf mit 18 oder 19 mm Reifen gefahren...

Wie ich mal gehört habe, aus irgendeiner exotischen Alulegierung aus dem Flugzeugbau. Und unglaublich verschleißfest.

Gruß, svenski.
 
Was meinst Du, warum ich 1988 die TX Profil "bretthart" fand, bei 36 1,8er Speichen...?

Meinen Lieblings-LRS mit 16/20 geraden 1,5ern ( hinten rechts 2,0) und 26 mm hoher Felge finde ich dagegen richtig samtpfotig - was nicht weich ist ;)

Gruß, svenski.

Damit wollte ich auch nur sagen, dass es zu jeder Zeit immer welche gab, die entweder alles was "alt" ist als unzeitgemäß verdammen oder als bewährt in den Himmel heben oder umgekehrt jede "Neu-Entwicklung" als Nonplusultra oder eben als unmöglich abtun.....

Es wird in der Tat viel Unfug "entwickelt" und auf den Markt geschmissen. Oft genug kaufen sich die geneigten Hobby-Fahrer eingfach nur unpassendes Material ( 100kg Fahrer auf Superleicht LRS z.B....)
 
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