Der etwas andere Rahmenbau: mein gedrucktes Rennrad à la Masi

[erni65]

So erst mal meine Skizze die ich dem ganzen Projekt zu Grunde lege:
Anhang anzeigen 1050713
Habe mich an den Daten von hier: https://www.ebykr.com/mystique-of-masi/ebykr-masi-3v-volumetrica-1985-world-wide-catalog-page-3/ und hier genommen https://steel-vintage.com/masi-3v-orange-blue-210124-06-03 Ausser dem habe ich ein Paar Fotos ausgewertet von ebay und kleinanzeigen Verkäufern.
Sieht das für euch in Ordnung aus?

Für einen mittelgroßen Rahmen sind die Winkel recht steil, wird wendig!
Bei dem steilen Sitzwinkel könnte bei 400er Kettenstrebenlänge nur knapper Platz für Reifen jenseits von 25mm sein?

 

[dopero]

Erst mal danke für die Antworten und Beiträge!

Vielleicht habt ihr einen Tipp für mich was Carbonrohre angeht? Rockwest composites habe ich gefunden die sitzen allerdings auch in den USA und von dedacciai aus Italien weis ich, dass sie auch Rohre verkaufen. Kennt ihr noch andere Anbieter? Columbus hat glaube ich aufgehört zu produzieren oder?

Wenn Du die Muffen selber machst, kannst Du doch jedes handelsübliche Rohr welches zur jeweiligen Position passt verwenden.
Mit der Suchmaschine sind bei mir die ersten drei Treffer in Deutschland: CG Tec, Carbon-Composite, Carbonteam.
Besonderes Augenmerk muss imho auf die Einhaltung eines definierten Klebespaltes gelegt werden. Deswegen auch unbedingt vorab Gedanken darüber machen mit welchem Kleber gearbeitet werden soll und die Vorgaben des Herstellers beachten.

Eine spezielle Software zum Rahmendrsign, wie z.B. RattleCAD, kennst Du? Die könnte helfen die Platzverhältnisse z.B. am Tretlager einfacher zu klären.

 

[reisberg]

Nochmal zu den Bambus Rahmen, hatte neulich einen Kunden, der ein komplettes Bambus Rad im Karton angeschleppt hat. Internetkauf. Wir durften es dann aufbauen und ich muss sagen, dass ich selten so einen Schrott in den Fingern hatte. Es war ein Alptraum, der Rahmen verzogen. Die eingesetzten Gewinde für Gepäckträger und Bleche haben sich mitgedreht weil sie nicht fest saßen.
Müssen ja nicht alle so sein und zum Glück kann man den Scheiss innerhalb von 14 Tagen zurückschicken. Aber ich kann nur jedem raten gerade bei Bambus auf Qualität zu setzten.
Wer die liefert kann ich nicht sagen.
LG
Reisberg

 

[Mackie89]

Für einen mittelgroßen Rahmen sind die Winkel recht steil, wird wendig!
Bei dem steilen Sitzwinkel könnte bei 400er Kettenstrebenlänge nur knapper Platz für Reifen jenseits von 25mm sein?

Ich habe mit den bestehenden Daten nochmal Laufräder eingesetzt und du hast recht: Wenn ich ein Carbonrohr mit 32 mm Aussendurchmesser nehme, passt nicht mal mehr ein 25 mm Reifen. Ich werde die länge der Kettenstrebe dann doch auf 410 mm erhöhen.
Also wie beim Gran Criterium http://bhovey.com/Masi/MasiCatalogs/85MasiWorld/masi2.htm

 

[Mackie89]

Wenn Du die Muffen selber machst, kannst Du doch jedes handelsübliche Rohr welches zur jeweiligen Position passt verwenden.
Mit der Suchmaschine sind bei mir die ersten drei Treffer in Deutschland: CG Tec, Carbon-Composite, Carbonteam.
Besonderes Augenmerk muss imho auf die Einhaltung eines definierten Klebespaltes gelegt werden. Deswegen auch unbedingt vorab Gedanken darüber machen mit welchem Kleber gearbeitet werden soll und die Vorgaben des Herstellers beachten.

Eine spezielle Software zum Rahmendrsign, wie z.B. RattleCAD, kennst Du? Die könnte helfen die Platzverhältnisse z.B. am Tretlager einfacher zu klären.

Ich schaue mir die drei Anbieter mal an. Ich habe nur Angst, dass die wenn sie nicht auf Räder ausgelegt sind, den erforderten Kräften nicht standhalten. Bei Rockwest würde ich für die Rohre bei 400-500 Euro rauskommen, wenn ich Glück habe, aber da ist noch kein Versand und kein Zoll dabei.

Wegen des Klebespaltes hast du auf jeden Fall recht. Da muss ich mich einlesen, welche Fläche und welchen Spalt ich brauche.

Ich arbeite bisher mit FreeCAD, aber schaue mir auch mal RattleCAD an, wenn du das empfehlen kannst.

 

[Knobi]

Sieht das für euch in Ordnung aus?

Ja, ich dachte aber auch gleich:

Für einen mittelgroßen Rahmen sind die Winkel recht steil, wird wendig!
Bei dem steilen Sitzwinkel könnte bei 400er Kettenstrebenlänge nur knapper Platz für Reifen jenseits von 25mm sein?

Mit den kurzen Kettenstreben, dem "mittellangen" Oberrohr und dem 74er Lenkwinkel vermute ich mal, dass Du relativ gestreckt sitzt, mit langem Vorbau und dadurch relativ viel Gewicht auf dem Vorderrad?
Dann fährt sich sowas prima.
Aufrecht mit viel Gewicht auf dem Hinterrad wird es aber wirklich hektisch. Dann würde ich über ein längeres Hinterteil und/oder kürzeres Vorderteil nachdenken; der steile Lenkwinkel an sich ist erstmal nicht verkehrt.
Kannst Du schon was zu Gabel und Nachlauf sagen?

 

[dopero]

Ich arbeite bisher mit FreeCAD, aber schaue mir auch mal RattleCAD an, wenn du das empfehlen kannst.

Ich habe selber noch nicht mit speziellen Programmen für Fahrräder gearbeitet. Da gibt es imho auch noch mindestens ein gebräuchliches mehr.
Ich bediene aber für meinen Arbeitgeber lange genug ein CAD Programm, um abschätzen zu können, dass alles selber definieren zu müssen viel mehr Arbeit macht und die Möglichkeiten für Fehler dadurch vermehrt werden.

Und da bietet, nach Beschreibung auf der Webseite, RattleCAD eben eine Bibliothek an Anbauteilen und die Möglichkeit das Rad mittels Phyton Script nach FreeCAD zu übertragen.
Frag doch mal im „Technik, Material und Leichtbau“ Bereich, da sollte jemand zu finden sein, der das schon mal gemacht hat.

 

[GEBLA]

Ja, ich dachte aber auch gleich:


Mit den kurzen Kettenstreben, dem "mittellangen" Oberrohr und dem 74er Lenkwinkel vermute ich mal, dass Du relativ gestreckt sitzt, mit langem Vorbau und dadurch relativ viel Gewicht auf dem Vorderrad?
Dann fährt sich sowas prima.
Aufrecht mit viel Gewicht auf dem Hinterrad wird es aber wirklich hektisch. Dann würde ich über ein längeres Hinterteil und/oder kürzeres Vorderteil nachdenken; der steile Lenkwinkel an sich ist erstmal nicht verkehrt.
Kannst Du schon was zu Gabel und Nachlauf sagen?

Für mich sieht das nach klassischem Italiener aus. Ich fahre sowas gerne.
Ich habe jetzt nicht in die links geklickt, aber das wird schon so in etwa das sein, was Masi damals gebaut hat.
Aber man sollte sich tatsächlich überlegen, ob man das so bauen möchte...

Wie auch immer, der Rest des Projektes wird eh die größere Hürde.

Viele Grüße,
Georg

 

[Mackie89]

Ich werde an allen Winkeln und Längen noch ein wenig schrauben müssen. Aber vielleicht habt ihr Recht und ein Programm speziell für Räder würde mir Arbeit abnehmen. Ich schaue mir mal die umsonst Version von RattleCAD an und schreibe im „Technik, Material und Leichtbau“ Bereich.

 

[Mackie89]

Ja, ich dachte aber auch gleich:


Mit den kurzen Kettenstreben, dem "mittellangen" Oberrohr und dem 74er Lenkwinkel vermute ich mal, dass Du relativ gestreckt sitzt, mit langem Vorbau und dadurch relativ viel Gewicht auf dem Vorderrad?
Dann fährt sich sowas prima.
Aufrecht mit viel Gewicht auf dem Hinterrad wird es aber wirklich hektisch. Dann würde ich über ein längeres Hinterteil und/oder kürzeres Vorderteil nachdenken; der steile Lenkwinkel an sich ist erstmal nicht verkehrt.
Kannst Du schon was zu Gabel und Nachlauf sagen?

Ich peile was den Nachlauf angeht circa 50-55 mm an und da komme ich bei meinen bisherigen Skizzen auch raus. In der aktuellen sind es 55 mm.

 

[Knobi]

Für mich sieht das nach klassischem Italiener aus. Ich fahre sowas gerne.

Ja, eher sogar nach einem "Hauseckenrenner" Ende der 80er, vorne kurz und hinten kurz.
Mein bislang einziger klassischer Italiener, ein Gios ca. Mitte der 80er, war geringfügig anders: Vorderteil und Oberrohr sehr kurz, Hinterbau aber bis 430 mm, je nach Radstellung im Ausfallende. Lenkwinkel 74,5, Nachlauf weiß ich nicht. Wenn das Hinterrad wirklich ganz hinten war, fuhr der sich toll.

 

[kokomiko2]

Frag doch mal im „Technik, Material und Leichtbau“ Bereich, da sollte jemand zu finden sein, der das schon mal gemacht hat.

Ja, aber gezielt! Da sind so viele Deppen unterwex, da muss man orientiert sein!
Bei "uns" kann man sicher sein, dass ... äh ... die Deppenquote deutlich niedriger ist.

 

[svenski]

Nochmal zu den Bambus Rahmen, hatte neulich einen Kunden, der ein komplettes Bambus Rad im Karton angeschleppt hat. Internetkauf. Wir durften es dann aufbauen und ich muss sagen, dass ich selten so einen Schrott in den Fingern hatte. Es war ein Alptraum, der Rahmen verzogen. Die eingesetzten Gewinde für Gepäckträger und Bleche haben sich mitgedreht weil sie nicht fest saßen.
Müssen ja nicht alle so sein und zum Glück kann man den Scheiss innerhalb von 14 Tagen zurückschicken. Aber ich kann nur jedem raten gerade bei Bambus auf Qualität zu setzten.
Wer die liefert kann ich nicht sagen.
LG
Reisberg

Bambus muss wirklich seriös gemacht sein. Habe meinen Bambusrahmen bei der Ozoncyclery in Berlin gebaut und hier dokumentiert. 18.000 km in 4 Jahren. Fährt sich super, ist aber viel Arbeit (rd. 100 Stunden). Muss man also wollen.

Gruß, svenski.

 

[kokomiko2]

Bambus muss wirklich seriös gemacht sein. Habe meinen Bambusrahmen bei der Ozoncyclery in Berlin gebaut und hier dokumentiert. 18.000 km in 4 Jahren. Fährt sich super, ist aber viel Arbeit (rd. 100 Stunden). Muss man also wollen.

Gruß, svenski.

ÄTZ ÄTZ Wenns mal Bambus wär... Zwei Drittel Kunststoff, ein Drittel Bambus, schätz ich. Find ich schon reichlich seltsam. Ätz Ätz

 

[svenski]

Immer schön freundlich bleiben... besonders wenn man schätzt.
Von den 2.200g Rahmengewicht sind rd. 1.000g Bambusrohre, 500g Flachsfasern, 400g Edelstahl und Alu, 300g Epoxi.
Herzliche Grüße!
Svenski.

 

[kokomiko2]

Richtig, wollte gerade ergänzen: die handwerkliche Leistung: wunderbar! Aber wir gehen auf eine Zeit zu, in der jeder Werkstoff auf seine Wiederverwendbarkeit geprüft werden wird, Verklebungen reines Teufelswerk sind, weil dem Trenngedanken zuwiderlaufend. Da werden zB Carbonrahmen unmöglich sein, reiner rollender Zukunftsmüll.

Und die Verbindung eines Naturstoffes mit diesem fiesen Zweikomponentendrexzeuch geht mir als Handwerker, der mit Naturstoffen umgeht (Tischler, fast ausschließlich Massivbau), grundsätzlich wider den Strich.

 

[svenski]

Ja, da hast Du grundsätzlich recht.
Die Entwicklung muss dahin gehen, dass auch die Bindemittel ähnlich abbaubar sind wie das Holz. Epoxi aus Naturkomponenten gibt es bereits, aber wie verhält sich das über die Zeit? Bambus (auch andere Hölzer) mit dem Lignin-Anteil ist auch bereits ein Verbundstoff, ohne eine Verbundwirkung werden fast alle Konstruktionen schwierig, oder man nimmt halt Stahl oder Titan. Und auch bei "sauberen" Holzkonstruktionen will man ja gern eine Wiederverwertung jenseits von Schreddern und Spanplatte...

im Baubereich werden gerade bei einer Sanierung komplette Fensterelemente aus Tropenholz aus den 70er Jahren ausgebaut und in Neubauten eingesetzt. Sogar die Verglasung bleibt in 80% der Elemente, der Rest wird für Brandschutzanforderungen ertüchtigt.Das Thema kommt...

Aber zurück zum Rahmenbau:
Die Alternative, die Dich als Tischler interessieren könnte, sieht vielleicht so aus.

Gruß, svenski.

 

[Bonanzero]

Das ist der falsche Weg. Rohrrahmen sehen deswegen so aus, wie sie aussehen, weil Metallrohre sich am vorteilhaftesten in dieser Form des Gestells verhalten.
Bei Holz ist das ganz anders. Andere Struktur, anderes Verhalten, andere optimale Form.
Holzrahmen sehe ich eher als flächige Tragwerke denn als Fachwerk.

 

[svenski]

Holz kann erstmal am besten lineare Tragglieder ausbilden (Stamm, Ast, Zweig).
Flächen gehen auch, aber mit entsprechender Verarbeitung (Brett, Sperrholz).
Und dann ist man wieder relativ frei. Tisch und Stuhl haben Beine und Platten.
Beim Fahrradrahmen spricht ab einer bestimmten Größe Einiges (Seitenwind) für das bekannte moderate Fachwerk, und das kann man aus Holz schon handwerklich sauber und materialgerecht bauen.
Dann ist auch eine Dämpfung möglich, die Metallrohrrahmen weniger leicht fällt.
In klein ist flächig sicher prima, da muss auch nichts dämpfen.

Gruß, svenski.

 

[heissporn]

Ja, da hast Du grundsätzlich recht.
Die Entwicklung muss dahin gehen, dass auch die Bindemittel ähnlich abbaubar sind wie das Holz. Epoxi aus Naturkomponenten gibt es bereits, aber wie verhält sich das über die Zeit? Bambus (auch andere Hölzer) mit dem Lignin-Anteil ist auch bereits ein Verbundstoff, ohne eine Verbundwirkung werden fast alle Konstruktionen schwierig, oder man nimmt halt Stahl oder Titan. Und auch bei "sauberen" Holzkonstruktionen will man ja gern eine Wiederverwertung jenseits von Schreddern und Spanplatte...

im Baubereich werden gerade bei einer Sanierung komplette Fensterelemente aus Tropenholz aus den 70er Jahren ausgebaut und in Neubauten eingesetzt. Sogar die Verglasung bleibt in 80% der Elemente, der Rest wird für Brandschutzanforderungen ertüchtigt.Das Thema kommt...

Aber zurück zum Rahmenbau:
Die Alternative, die Dich als Tischler interessieren könnte, sieht vielleicht so aus.

Gruß, svenski.

Wenn die Glaselemente nicht getauscht werden verstößt das gegen die Energieauflagen