Der Fall Contador

[RoadRace]

AW: Contador wird freigesprochen

mW gesteht Landis zwar Doping in großem Stil, bestreitet aber Testosteron im bewußten Jahr genommen zu haben. (Interview mit Kimmage)

Aber er hat doch mit Testosteron gedopt, ob er das nun gesteht oder nicht.
Fand ich damals auch seltsam, so was leicht nachweisbares zu nehmen.

 

[Roadrunner]

AW: Contador wird freigesprochen

Fand ich damals auch seltsam, so was leicht nachweisbares zu nehmen.

Doping ist ja nie nur der Athlet allein. Dazu fehlt den einerseits die Logistik und andererseits das medizinische Fachwissen. Und erwischt werden meistens die, die keine oder Amateure als Helfer haben.

 

[pepper.salt]

AW: Contador wird freigesprochen

2010, von über 14.000 Proben spanischem Rindfleisch war keine positiv auf Clenbuterol!

sage nicht ich, sondern der spanische Verband der Rinderzüchter (Asoprovac)

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Contador wird freigesprochen

2010, von über 14.000 Proben spanischem Rindfleisch war keine positiv auf Clenbuterol!

sage nicht ich, sondern der spanische Verband der Rinderzüchter (Asoprovac)

Und deshalb war kein Clen in den Rindern drin? :lol: Kohl und Valverde wurden auch hundertmal getestet.

In der Fleischmast steckt mehr Geld als im Sport, die wissen schon wann sie absetzen müssen und das Clen wird sicherlich ein paar Tage vorm Schlachten auch anderweitig mehr benötigt...

 

[b-r-m]

AW: Contador wird freigesprochen

Und deshalb war kein Clen in den Rindern drin? :lol: Kohl und Valverde wurden auch hundertmal getestet.

In der Fleischmast steckt mehr Geld als im Sport, die wissen schon wann sie absetzen müssen und das Clen wird sicherlich ein paar Tage vorm Schlachten auch anderweitig mehr benötigt...

Manchmal, aber wirklich nur manchmal, also selten bzw. bei ca. jedem zweiten Deiner Postings mache ich mir Gedanken über deren zu Grunde liegende Motivation.

Wenn 2010 in 14.000 Proben von spanischem Rindfleisch keine Rückstände von illegal zur Kälbermast eingesetztem Clenbuterol nachgewiesen werden, in AC aber während der TdF 2010 gleich vier Proben positiv sind, dann kannst Du oder einer mit mehr Durchblick ja mal errechnen wie wahrscheinlich das dann auf kontaminiertes Rindfleisch rückführbar ist.

Dabei wäre es völlig unerheblich ob während der Mast illegal Clenbuterol verabreicht wurde oder nicht. In die Nahrungskette kommen i.d.R. ja nur geschlachtete Tiere.
AC hat auch nie behauptet, ein Rinderbaby von der Weide (während des Trainings quasi) gefressen zu haben.

Selbst wenn also jedes Rind, das in der Kühltheke landet, unter Clenbuterol gemästet wäre, sind dennoch 14.000 Stichproben negativ geblieben und hätten somit auch in AC zu keinem positiven Testergebnis führen können.

 

[race2000]

AW: Contador wird freigesprochen

Wenn 2010 in 14.000 Proben von spanischem Rindfleisch keine Rückstände von illegal zur Kälbermast eingesetztem Clenbuterol nachgewiesen werden, in AC aber während der TdF 2010 gleich vier Proben positiv sind, dann kannst Du oder einer mit mehr Durchblick ja mal errechnen wie wahrscheinlich das dann auf kontaminiertes Rindfleisch rückführbar ist.

Nur mal als Anmerkung:
In Spanien sind es 6,4 Millionen Rinder Was sind da 14.000 Proben? = 0,22%

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Contador wird freigesprochen

Lieber b-r-m,

die Gedanken mach ich mir bei dir schon nicht mehr.
Die 4 positiven Proben sind aufeinanderfolgenden genommen worden, alle mit der typischen Abbaurate. Das Clen ist ja nicht in einem Tag draußen. Das du auf solche eine Polemik hereinfällst wundert mich dann doch, du bist doch sonst so der Checker?!

Nimm dir mal oben den NADA-Link von mir zur Brust. 80% aller Chinatouris haben Clen im Urin, aber nur 1 Sportler wurde bei Olympia positiv getestet?!

Und dann sind da die 14.000 Proben. Wieviele Rinder werden wohl jährlich in Spanien geschlachtet, dem Land mit dem traditionell höchsten Fleischverzehr in Europa, wenn 2008 ca. 0,64 Millionen Tonnen Rindfleisch in Spanien produziert wurden? Will mir jetzt wirklich jemand erzählen, 14.000 Proben wären viel? :lol:

 

[b-r-m]

AW: Contador wird freigesprochen

Nur mal als Anmerkung:
In Spanien sind es 6,4 Millionen Rinder Was sind da 14.000 Proben? = 0,22%

Ist Dir das Konzept der Stichprobe geläufig?
14.000 ohne auch nur einen einzigen Fund. Wie wahrscheinlich ist das unter der Annahme, dass in der Fläche mit Clenbuterol gemästet werde?

 

[b-r-m]

AW: Contador wird freigesprochen

80% aller Chinatouris haben Clen im Urin, aber nur 1 Sportler wurde bei Olympia positiv getestet?!

Ich gehe davon aus, dass die Sportler sich nicht an den selben Straßenküchen verpflegen wie Touristen.
AC hätte natürlich auch in China ein Problem, falls er sich nordspanisches Rinderfilet mitbringen ließe...

 

[Fuus]

AW: Contador wird freigesprochen

Und dann sind da die 14.000 Proben. Wieviele Rinder werden wohl jährlich in Spanien geschlachtet, dem Land mit dem traditionell höchsten Fleischverzehr in Europa, wenn 2008 ca. 0,64 Millionen Tonnen Rindfleisch in Spanien produziert wurden? Will mir jetzt wirklich jemand erzählen, 14.000 Proben wären viel? :lol:

Die (Stich-)Proben werden normalerweise so genommen, dass man nachher ein repräsentatives Ergebnis hat. Bei Umfragen vor Wahlen wird ja nicht immer die ganze Bevölkerung befragt, sondern nur ein paar Hundert oder Tausend Leute, aus verschiedenen Regionen und Schichten. Das Ergebnis dieser 14.000 wird wohl repräsentativ sein, und somit kann man es auf ganz Spanien hochrechnen. Man findet höchstens ein paar Einzelfälle. Mit Fleisch aus Nicht-EU-Ländern scheint es aber ganz anders auszusehen...

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Contador wird freigesprochen

Ja aber 14.000 als absolute Zahl liest sich so furchtbar viel. Betrachtet man dann aber mal die Dimension, entspricht das vermutlich nichtmal 1% der geschlachteten Viecher. Das mag für irgendwelche Frohmach-Statistiken okay sein, aber daraus die Nichtanwendung von Clen zu interpolieren erscheint mir doch ein wenig gewagt...

 

[RoadRace]

AW: Contador wird freigesprochen

Die 0,22% könnten aber auch mehr aussagen. Dazu müsste man besipielsweise wissen wieviele Rinder aus einer Zucht kommen.
Was ich damit sagen will: Es wird ja nicht jedes Rindvieh mit individuellem Futter hochgezogen, bzw. zieht ja nicht jeder Betrieb nur ein Rind auf, bzw. bekommen nicht 6,4 Mio Rinder 6,4 Mio verschiedene Futtermittel. Vermutlich bekommen tausende Rinder gleichzeitig dasselbe Futter. Wenn man das berücksichtigt, könnte die Zahl der getesteten Tiere doch deutlich mehr aussagen.
Ich krieg es gerade nicht besser ausgedrückt, ich ihr versteht wie es meine.

 

[Fuus]

AW: Contador wird freigesprochen

Die 0,22% könnten aber auch mehr aussagen. Dazu müsste man besipielsweise wissen wieviele Rinder aus einer Zucht kommen.
Was ich damit sagen will: Es wird ja nicht jedes Rindvieh mit individuellem Futter hochgezogen, bzw. zieht ja nicht jeder Betrieb nur ein Rind auf, bzw. bekommen nicht 6,4 Mio Rinder 6,4 Mio verschiedene Futtermittel. Vermutlich bekommen tausende Rinder gleichzeitig dasselbe Futter. Wenn man das berücksichtigt, könnte die Zahl der getesteten Tiere doch deutlich mehr aussagen.
Ich krieg es gerade nicht besser ausgedrückt, ich ihr versteht wie es meine.

Eben genau das meine ich mit "repräsentativ". 1-2 Kälber können somit für einen ganzen Stall/Betrieb zählen, da es praktisch keinen Unterschied in den Futtermitteln gibt.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Contador wird freigesprochen

Wieso glaubt ihr das Clen was mit dem Futter zu tun hätte? Laut der Studie aus Portugal war das Clen im Trinkwasser. Und das sollte jetzt ja kein Problem sein, sowas selektiv zu verabreichen.

 

[RoadRace]

AW: Contador wird freigesprochen

Wieso glaubt ihr das Clen was mit dem Futter zu tun hätte? Laut der Studie aus Portugal war das Clen im Trinkwasser. Und das sollte jetzt ja kein Problem sein, sowas selektiv zu verabreichen.

Dadurch wird es doch noch interessanter. Kriegen doch wohl fast alle Viecher dasselbe Wasser.

 

[Shogoth]

AW: Contador wird freigesprochen

Wieso glaubt ihr das Clen was mit dem Futter zu tun hätte? Laut der Studie aus Portugal war das Clen im Trinkwasser. Und das sollte jetzt ja kein Problem sein, sowas selektiv zu verabreichen.

Wäre wohl kein Problem das Trinkwasser selektiv zu verabreichen (die Nahrung übrigens auch), aber der Sinn dieser Selektion möchte mir nicht aufgehen.
Machen die das dann, um das Vieh zu schlachten, zu zerlegen und ein Stück Entrecôte ganz gezielt an Alberto Contador zu verfüttern?

Da musst Du Deine Argumentation weiter ausbauen.

 

[panni]

AW: Contador wird freigesprochen

Was sagen die negativen Testergebnisse tatsächlich aus? Um das zu beantworten müsste man wissen wo die Clenbuterol-Nachweisgrenze für Schlachtbetriebe liegt und wie sensibel die Analysegeräte reagieren. Contador und die anderen Clen-Fälle der jünsten Vergangenheit wären bei früheren Analsen oder in den meisten anderen Labors nicht auffällig geworden.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Contador wird freigesprochen

Eben genau das meine ich mit "repräsentativ". 1-2 Kälber können somit für einen ganzen Stall/Betrieb zählen, da es praktisch keinen Unterschied in den Futtermitteln gibt.

Das heisst also auf den Sport bezogen, dass die paar Dopingproben die pro Etappe genommen werden repräsentativ für das ganze Feld sein sollen. Trotzdem gab (und gibt es) Fahrer, die jahrelang was genommen haben ohne aufzufallen.


Man kann es drehen und wenden wie man will. Die heutige AntiDoping-Strategie ist nicht dazu geeignet, irgendetwas im Profisport zu ändern. Doping ist seit gut 40 Jahren so fest darin verwurzelt, dass sämtliche Gegenanstrengungen nur Alibifunktionen haben.

Man sollte vielleicht die bestehenden Generationen an Profis einfach sausenlassen und sich völlig auf den Nachwuchs konzentrieren. Da ist vielleicht noch etwas zu machen.

Denn warum sollte man überhaupt noch versuchen die Illusion eines fairen Wettstreites mit viel Geld und Mühen aufrechtzuerhalten, wenn alle Interessierten und Beteiligten wissen, dass dies schon lange nicht mehr der Wahrheit entspricht und die zur Verfügung stehenden Mitttel auch noch völlig ungeeignet dafür sind?

 

[Fuus]

AW: Contador wird freigesprochen

Das heisst also auf den Sport bezogen, dass die paar Dopingproben die pro Etappe genommen werden repräsentativ für das ganze Feld sein sollen. Trotzdem gab (und gibt es) Fahrer, die jahrelang was genommen haben ohne aufzufallen.
:

Nein, solche Dopingproben sind nicht repräsentativ. Jeder hat einen anderen Körperbau, andere Schwächen, andere Ärzte, etc... Bei Kälbern kann man davon ausgehen, dass ein ganzer Stall in etwa das gleiche Futter & Wasser bekommt. Das ist fast schon eine Industrie, da wird sich eher selten um ein einzelnes Kalb mehr gesorgt als um andere. Hier im Sport ist es eine ganz andere Sache, denn nicht alle Fahrer eines selben Teams essen das selbe, trinken das selbe, haben die selben Stärken und Schwächen. Deshalb ist die Repräsentativität hier nicht gegeben (hat übrigens auch niemand behauptet...). Hier sinds nur zufällige Stichproben, weil man halt nicht jeden Tag Zeit genug hat, um jeden einzelnen Fahrer zu kontrollieren.

 

[Nicofiro]

AW: Contador wird freigesprochen

Sorry - wie viele Jahre diskutieren wir über Doping im Radsport?
Spätestens seit "Festina".
E hat sich nichts aber auch wirklich gaaar nichts in über 10 Jahren getan.
Es gab ein paar Bauernopfer, die aber ihre 2 Jahre Sperre alle so gesetzt bekommen, dass sie maximal eine Saison ausfallen.
Ein Fahrer der darüber hinaus Informationen zum Doping in der Szene gegeben hat, bekommt als Nestbeschmutzer in der Szene keine Chance mehr und verschwindet in der Versenkung.

Das ist meiner Meinung nach vollkommener Schwachsinn, es wird sicherlich noch gedopt, aber nicht mehr zu vergleichen mit den goldenen EPO Jahren.



Jeamnd hat zu einen meiner Beiträge gefragt was ich in der Dopingverfolgung als juristisch Fragwürdig sehe. Ohne dass ich hier jetzt Volljurist oder so was wäre stört mich am Fall Contador z.Bsp:
das für eine Substanz OHNE grenzwert die Proben an Labors geschickt werden die unteschiedlich genau analysieren können. Das bringt viel Willkür mit sich, denn je nachdem wo du getestet wirst kann das Ergebniss so oder so ausfallen. Wenn dazu noch kommt das die Substanz u.U. ungewollt in dein Körper kommen kann: noch schlimmer.

Allgemein auch die Tatsache dass ich dass gefühl habe, dass man bei Sportlern (vor allem Radlern) grundsätzlich eher "in dubio contra reo" als "in dubio pro reo" vorgeht. Klar, wenn du EPO im Blut hast... keine Frage, aber wenn die Sachlage so zweifelhaft ist wie hier (minimale Konzentration ohne wirklich leistungssteigernde Effekte und auf der anderen Seite die Möglichkeit, dass solche Konzentrationen ungewollt und ohne Fahrlässigkeit einnimmt) müsste man solche grundsätze schon ernster nehmen.

Zum Thema Clembuterol im Fleisch: es ist sicherlich eher unwahrscheinlich, genauso wie es gasquets Kokskuss. Aber eben doch Möglich. Es hat Fälle in Spanien und Europa gegeben, die Kontrollen sind nur Stichprobenartig, etc. Spätestens seit unserem Dioxinskandal müsste man ahnen das in der Lebensmittelindustrie, trotz aller Kontrollen, nicht alles rund läuft!

Übrigens, beschwert euch nicht nur über den Spanischen Radverband, denn die UCI und die WADA haben geschwiegen als die RFEC sie um Informationen und um ihre Argumente gebeten hat.