Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[Olddutsch]

Ich oute mich Mal
Ich such ne Saxonette
ABER nur wegen der Technik,einmal im Leben 2 Takter fahren

 

[veloklingelis]

Die knattern noch!!!

Ich oute mich Mal
Ich such ne Saxonette
ABER nur wegen der Technik,einmal im Leben 2 Takter fahren

 

[Olddutsch]

Alles , bin halt Ende November gekündigt worden, gibt Schlimmeres , am Anfang hat es mich nicht so beschäftigt, je länger ich drüber nach denke, desto verbittert bin ich über die Art und Weise, aber das gehört hier nicht her, aber deshalb geht mein Score an Beiträgen natürlich nach oben .

Geh erst Mal in die Arbeitslosigkeit,Gewinn Abstand
Arbeitslos is keine Schande

 

[Seblog]

Geh erst Mal in die Arbeitslosigkeit,Gewinn Abstand
Arbeitslos is keine Schande

Das nicht, aber klingt trotzdem leichter als es ist. Ich hatte bis jetzt nur einmal eine freiwillige 2-monatige Pause. Zwei Wochen wars ganz nett, die nächsten zwei komisch und leicht unangenehm und danach geradezu belastend. Aber mit Rente in Sicht ist das sicher auch was anderes.

 

[Gelöschtes Mitglied 100153]

Dann würde es sich auch lohnen alte Alus instand zu setzen, aber man hört viel von Alukorrusion, somit Finger weg.
Und wirklich gutes Alu ( wie Flugzeugalu ) ist sehr energieintensiv und aufwändig in der Produktion.
Aber das Fahrrad als schnelles Konsumprodukt siehe " Tonne" frißt vermutlich noch mehr Energie.

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr melden, aber wenn ich so etwas lese, muss ich als Metallurg einfach meinen Senf dazu geben.

aber man hört viel von Alukorrusion, somit Finger weg.

Das ist fachlich einfach nicht korrekt, denn unter dieser Prämisse dürftest Du dir erst recht keinen Stahlrahmen kaufen, der in Bezug auf Korrosion noch weit "reaktionsfreudiger" ist als Aluminium. Im Gegenteil bildet Aluminium eine sogenannte Passivierungsschicht, die weitergehende Korrosion verhindert.
Der klassische "Rost" bei Stahl frisst jedoch immer weiter, sofern er nicht schnellstens behandelt wird, da er im Gegensatz zu Aluminium oder auch Titan keine Passivierungsschicht bildet.


Und wirklich gutes Alu ( wie Flugzeugalu ) ist sehr energieintensiv und aufwändig in der Produktion.

Definiere "gutes Alu" ! Reines Aluminium wird in der Technik so gut wie nie verwendet. Zum Einsatz kommen i.d.R. Legierungen mit Titan, Magnesium, Mangan, etc..in Form von 3-4 oder Mehr- Stoffsystemen.
Je nach Einsatzgebiet steht auch nicht nur die "Leichtigkeit" im Vordergrund, natürlich müssen auch Faktoren wie Umformvermögen, Festigkeit, Streckgrenzenverhältnis u.v.a. berücksichtigt werden.

Richtig ist zweifellos, dass die Herstellung/Gewinnung von Rein-Aluminium ( als Basis für zig Al-Legierungen ) immens energiefressend und teuer ist.

Viele Aluminium-Hütten mussten in D in den letzten Jahrzehnten dicht machen bzw. werden nur noch durch staatliche Subventionen in Form von Sonderstrom-Tarifen am Leben gehalten.

Ob nun Stahl, Aluminium oder Carbon bzw. deren Mixe ( soweit technisch möglich ) das "richtige" Rahmen-Material ist - nun, darüber gibt es seit Jahren Diskusionen, die z.T. geradezu in "Glaubenskriege" ausarten.

Gerade hier im Klassiker-Bereich ist es nur natürlich, dass viele die durch diese "Stahl-Brille" gucken ( nicht böse gemeint ), Stahl für das einzig "Wahre" halten.

Die Wahrheit wird wohl sein, dass jedes Material bzw. Materialmix auf einen bestimmten Einsatzbereich bezogen, das Maximum darstellen könnte.

Könnte in kursiv, da dies ein praktisch nicht umsetzbares Ideal ist. DIE Fahrrad-Industrie muss Masse erzeugen um Gewinn generieren zu können.

Anders wäre das natürlich bei einer Maßanfertigung. So würde man einem MTB Fahrer sicher einen anderen Werkstoff-Mix angedeihen, als z.B. einem Rennrad- oder Tourenfahrer.

Letztendlich sind Fahrräder "von der Stange" immer ein Kompromiss, der in erster Linie Gewinn generieren muss.

Alles keine Neuheiten, aber suche dir über die entsprechende Suche Funktion gerne einmal entsprechende Diskussionen über Rahmenmaterialien heraus.

Versuche aber ( auch wenn es schwer ist ) die unsachlichen von den sachlichen Beiträgen zu separieren, denn auch in diesem Bereich gibt es Diskussion-Stile, die zuweilen an die Corona-Erscheinungen erinnern !

So und nun euch allen hoffentlich, friedliche und gesunde Weihnachten und einen guten Start in das neue Jahr !

Michael

Nachtrag zur Erläuterung : ohne das Ganze hier zu "verzuwissenschaftlichen" - grob gesagt, kommt es wie bei jedem Werkstoff/Legierung extrem darauf an, wie sorgfältig die Herstellung geschieht. Bei Metallen/Legierungen z.B. :

• sauberes Vormaterial ( alles genormt, muss aber dennoch eingehalten werden )
• saubere Verarbeitung als da wären :

• Schmelztemperatur einhalten ( nicht zu hoch nicht zu niedrig ), Haltezeiten
• Gießgeschwindigkeit / Formfüllunsgvermögen
• saubere Formen/Werkzeuge
• Freiheit von Schlacken und Fremdeinschlüssen
• homogenes Gefüge
• Blasen-, Lunker. Porenfrei produzieren
• Nachbehandlung von Oberflächen , Gratfreiheit ( Kerbwirkung )
• und viele hunderte Einflüsse mehr
• letztendlich eine vernünftige Qualitätskontrolle ! Hier wird oft gespart, nach dem Motto "die Qualitäter prouzieren nix, die kosten nur !

Wer sich mal einlesen mag, kann gerne einmal einen Blick in diese Dr-Arbeit werfen, interessant ab Seite 12.

 

[Lempira]

Ist denn die viel erwähnte Material-Ermüdung bei Alu-Rahmen ein Mythos?

 

[xbiff]

Ist denn die viel erwähnte Material-Ermüdung bei Alu-Rahmen ein Mythos?

Könnte man so sagen!
Gegenfrage: Wie viele gestorbene Alurahmen hast du persönlich schon gesehen?

 

[veloklingelis]

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr melden, aber wenn ich so etwas lese, muss ich als Metallurg einfach meinen Senf dazu geben.

aber man hört viel von Alukorrusion, somit Finger weg.

Das ist fachlich einfach nicht korrekt, denn unter dieser Prämisse dürftest Du dir erst recht keinen Stahlrahmen kaufen, der in Bezug auf Korrosion noch weit "reaktionsfreudiger" ist als Aluminium. Im Gegenteil bildet Aluminium eine sogenannte Passivierungsschicht, die weitergehende Korrosion verhindert.
Der klassische "Rost" bei Stahl frisst jedoch immer weiter, sofern er nicht schnellstens behandelt wird, da er im Gegensatz zu Aluminium oder auch Titan keine Passivierungsschicht bildet.


Und wirklich gutes Alu ( wie Flugzeugalu ) ist sehr energieintensiv und aufwändig in der Produktion.

Definiere "gutes Alu" ! Reines Aluminium wird in der Technik so gut wie nie verwendet. Zum Einsatz kommen i.d.R. Legierungen mit Titan, Magnesium, Mangan, etc..in Form von 3-4 oder Mehr- Stoffsystemen.
Je nach Einsatzgebiet steht auch nicht nur die "Leichtigkeit" im Vordergrund, natürlich müssen auch Faktoren wie Umformvermögen, Festigkeit, Streckgrenzenverhältnis u.v.a. berücksichtigt werden.

Richtig ist zweifellos, dass die Herstellung/Gewinnung von Rein-Aluminium ( als Basis für zig Al-Legierungen ) immens energiefressend und teuer ist.

Viele Aluminium-Hütten mussten in D in den letzten Jahrzehnten dicht machen bzw. werden nur noch durch staatliche Subventionen in Form von Sonderstrom-Tarifen am Leben gehalten.

Ob nun Stahl, Aluminium oder Carbon bzw. deren Mixe ( soweit technisch möglich ) das "richtige" Rahmen-Material ist - nun, darüber gibt es seit Jahren Diskusionen, die z.T. geradezu in "Glaubenskriege" ausarten.

Gerade hier im Klassiker-Bereich ist es nur natürlich, dass viele die durch diese "Stahl-Brille" gucken ( nicht böse gemeint ), Stahl für das einzig "Wahre" halten.

Die Wahrheit wird wohl sein, dass jedes Material bzw. Materialmix auf einen bestimmten Einsatzbereich bezogen, das Maximum darstellen könnte.

Könnte in kursiv, da dies ein praktisch nicht umsetzbares Ideal ist. DIE Fahrrad-Industrie muss Masse erzeugen um Gewinn generieren zu können.

Anders wäre das natürlich bei einer Maßanfertigung. So würde man einem MTB Fahrer sicher einen anderen Werkstoff-Mix angedeihen, als z.B. einem Rennrad- oder Tourenfahrer.

Letztendlich sind Fahrräder "von der Stange" immer ein Kompromiss, der in erster Linie Gewinn generieren muss.

Alles keine Neuheiten, aber suche dir über die entsprechende Suche Funktion gerne einmal entsprechende Diskussionen über Rahmenmaterialien heraus.

Versuche aber ( auch wenn es schwer ist ) die unsachlichen von den sachlichen Beiträgen zu separieren, denn auch in diesem Bereich gibt es Diskussion-Stile, die zuweilen an die Corona-Erscheinungen erinnern !

So und nun euch allen hoffentlich, friedliche und gesunde Weihnachten und einen guten Start in das neue Jahr !

Michael

Dir auch ein friedliches und gesundes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch
( Als Hausfrau werde ich in Materialkunde demnächst mein möglichstes tun ! )

 

[Olddutsch]

Ist denn die viel erwähnte Material-Ermüdung bei Alu-Rahmen ein Mythos?

Beim Al Rahmen findet die " Ermüdung " neben der Schweißnaht statt in der Regel .
Also is die Verarbeitung maßgebend beteiligt
Bei Massenproduktion wird das billigste Schweißverfahren eingesetzt

 

[Lempira]

Gegenfrage: Wie viele gestorbene Alurahmen hast du persönlich schon gesehen?

Keinen.

 

[Olddutsch]

Die Firma Juchen,war in Europa Vorreiter für hochwertige Al Schweißverfahren,ihre Erfahrungen mit Motorradrahmen( Toni Mang ) floss in die Rad Rahmen ein

 

[Gelöschtes Mitglied 100153]

habe meinen Beitrag noch mal etwas vervollständigt. Wie Olddutsch sehr richtig erwähnt, ist stets eine sehr sorgfältige und saubere Verarbeitung Pflicht.

Es gibt soooo vieles zu beachten..dazu ein kleines Beispiel :

Wir bezogen jahrelang sogenannten Titan-Schwamm von Hersteller x. Chemische Analyse und Korngröße dieses Titanschwammes sind in entsprechenden, weltweit geltenden Normen geregelt.

Nun kam ein neuer Einkäufer ( der sich vielleicht profilieren wolte und es gut meinte ) nach einiger Recherche auf den Geistesblitz, diesen Titanschwamm künftig von einem Anbieter aus Kasachstan zu beziehen. Hauptgrund : Preis pro Tonne 13€ günstiger !

Nun kam der Titanschwamm an; ich kontollierte die Analyse , die soweit auch in Ordnung war. Den Schwamm hatte ich nicht gesehen, da er noch in Fässern gelagert war.
Nach meiner Analyse-Freigabe setze der Meister den Schwamm im Ofen ein. Erstaunt stellten wir dann aber bei der Produktionsbegleitenden Spektralanalyse der "fertigen" Legierung fest, dass der Titangehalt viel zu niedrig lag !
Die Ofenfüllberechnungen waren jedoch korrekt !

Ein Verdacht keimte auf.....der Kranfahrer hob den Ofendeckel des kleinen 75 Tonnen Ofens ab und wir sahen die Bescherung:

der ganze Titan-Schwamm, schwamm oben auf der Schlacke/Schmelze auf !

Der kasachische Hersteller hatte ein anderes Verdichtungsverfahren für den Schwamm....bei der Fass-Kontrolle bemerkten wir dann schnell, dass zwar die chem. Analyse eingehalten worden war und auch die "Korn-Größe" stimmte, aber die "Dichte" nicht ! Der Schwamm war viel zu porös und somit zu leicht. Er konnte nicht durch die Trassschicht absinken und sich somit gar nicht in der Schmelze auflösen.

Naja, das nur mal ein abstraktes Beispiel aus der Praxis, was nur zeigen sollte auf wiewiele Einzelheiten es oft ankommt ! Papier ist geduldig !

 

[veloklingelis]

habe meinen Beitrag noch mal etwas vervollständigt. Wie Olddutsch sehr richtig erwähnt, ist stets eine sehr sorgfältige und saubere Verarbeitung Pflicht.

Frage, ohne die Doktorarbeit lesen zu wollen, ich erinnere mich gelesen zu haben, daß manch Alulegierung wochenlang noch mit Wärme nachbehandelt wurde ( oder wird ). Was hat es damit auf sich? Darauf war mein energieintensiv bezogen. Hast du da eine kurze Erkärung, ist das für Fahrradbau sinnhaft ?

 

[Gelöschtes Mitglied 100153]

Frage, ohne die Doktorarbeit lesen zu wollen, ich erinnere mich gelesen zu haben, daß manch Alulegierung wochenlang noch mit Wärme nachbehandelt wurde ( oder wird ). Was hat es damit auf sich? Darauf war mein energieintensiv bezogen. Hast du da eine kurze Erkärung, ist das für Fahrradbau sinnhaft ?

Ich muss dazu sagen, dass ich eigentlich in der Stahl und Zink-Branche "zuhause" bin.
Ob eine nachträgliche Wärmebehandlung bei bestimmten Alu-Legierungen nun "wochenlang" dauern muss, weiss ich nicht.

Ich kann mir aber denken, wozu es vermutlich gemacht wird, weil es im Stahlbereich ähnliches gibt.

Dazu aber auch nur 1,2 Beispiele, da es sonst zu ausführlich wird.

Ich gebe mal die Stichworte "Spannungen im Werkstoff" und "Ausscheidungs-/Diffusions-Vorgänge" im Werkstoff !

Dazu ganz grob erklärt :

Je nach Verfahren gibt es in einem Werkstoff Spannungen thermischer oder mechanischer Art. Durch ein längeres "Glühen" kann man diese abbauen und den Werkstoff somit besser vor Spannungsrissen schützen.

Ausscheidungen/Diffusionen: hier wird zuweilen eine Wärmebehandlung nachgelegt um den Werkstoff im inneren Gefügeaufbau zu homogensieren.

 

[Olddutsch]

Ich hab Mal Al Material zur Herstellung von Schwungscheiben für BMW Motoradmotoren
In Italien bestellt ,hier wurden die Rohlinge thermisch nachbehandelt

 

[veloklingelis]

Ich muss dazu sagen, dass ich eigentlich in der Stahl und Zink-Branche "zuhause" bin.
Ob eine nachträgliche Wärmebehandlung bei bestimmten Alu-Legierungen nun "wochenlang" dauer muss, weiss ich nicht.

Ich kann mir aber denken, wozu es vermutlich gemacht wird, weil es im Stahlbereich ähnliches gibt.

Dazu aber auch nur 1,2 Beispiele, da es sosnt zu ausführlich wird.

Ich gebe mal die Stchworte "Soannungen im Werkstoff" und "Ausscheidungs-/Diffusions-Vorgänge" im Werkstoff !

Dazu ganz grob erklärt :

Je nach Verfahren gibt es in einem Werkstoff Spannungen thermischer oder mechanischer Art. Durch ein längeres "Glühen" kann man diese abbauen und den Werkstoff somit besser vor Spannungsrissen schützen.

Ausscheidungen/Diffusionen: hier wird zuweilen eine Wärmebehandlung nachgelegt um den Werkstoff im inneren Gefügeaufbau zu homogensieren.

Es gibt wohl auch Unterschiede in bezug auf die Endfestigkeit nach dem Schweißen, bei 7020 soll sie bei 80% liegen nach 3 Wochen des Ruhens, ach ja, ich fahr Stahl !
( ich gebs zu, kluggeschxxxxt! )

 

[Pedersen]

Könnte man so sagen!
Gegenfrage: Wie viele gestorbene Alurahmen hast du persönlich schon gesehen?

Mehrfach
In der Hauptsache Kinesium- und Scandiumrahmen.
Die scheinen selbst kleinste Fehler bei der Verarbeitung nicht zu verzeihen.

 

[Gelöschtes Mitglied 100153]

So und jetzt fragt mich nix mehr, sonst müsste ich ja doch hier im Forum bleiben !
( wobei mir aber gerade einfällt, dass ich dem @Knobi ja mal "versprochen hatte, etwas über die verschiednen Rohrmaterialien zu recherchieren und hier evtl. mal das eine oder andere kaputte Fahrradteil metallographisch zu präparieren - aber dafür wäre der Interessentenkreis wohl auch zu klein )

 

[GEBLA]

Frage, ohne die Doktorarbeit lesen zu wollen, ich erinnere mich gelesen zu haben, daß manch Alulegierung wochenlang noch mit Wärme nachbehandelt wurde ( oder wird ). Was hat es damit auf sich? Darauf war mein energieintensiv bezogen. Hast du da eine kurze Erkärung, ist das für Fahrradbau sinnhaft ?

Dazu kann ich ein paar Worte sagen:

Dieses "wochenlang" ist eine Sache, die seit Jahrzehnten in der Fahrradbranche herumgeistert, mit nicht nur guten Folgen.

Es gibt bei Fahrradrahmen in der Praxis zwei grundsätzliche Legierungen für Fahrradrahmen. Das sogenannte 6000er, meist 6061, wie es Klein und die in den USA gefertigten Cannondales verwendet haben. Das muß nach dem Schweißen komplett wärmebehandelt werden. Das bedeutet das sogenannte Lösungsglühen auf 530°C, Abschrecken in kühlem Wasser und danach das Warmauslagern bei rund 165°C über 8 Stunden. Jeder kann sich vorstellen, daß diese Wärmebehandlung kein Spaß ist. Ergibt aber gute Rahmen, es gibt bei beiden Herstellern sehr wenig Brüche.

Die weiter verbreiteten Legierungen sind die 7000er, meist 7005 oder 7020. Dort erfolgt das Lösungsglühen gleich durch das Schweißen und das Abschrecken geschieht durch die Abkühlung an der Luft. Das macht es schon mal deutlich einfacher. Das Warmauslagern erfolgt dann wieder bei Temperaturen unter 200°C, in der Regel zweistufig über rund 16 Stunden. Man kann aber auch kalt Auslagern, dann erreicht das Material nach einigen Wochen wieder mehr oder weniger die ursprüngliche Festigkeit. Eben das haben viele Rahmenhersteller praktiziert. Der große Nachteil dabei ist, daß zwar die Festigkeit erreicht wird, aber nicht die Beständigkeit gegen Risse und Spannungsrißkorrosion. Genau das passiert eben gerne mal beim Fahrradrahmen, der so hergestellt ist.
Beim Warmauslagern gibt es noch einen Trick: Wenn man den Rahmen länger als die empfohlenen 16 Stunden lang auslagert, sinkt die Festigkeit minimal, aber die Empfindlichkeit gegen Risse und Spannungsrißkorrosion sinkt nochmal deutlich. Wer also einen guten Aluminiumrahmen bauen möchte, sollte ihn warm auslagern und überlagern. Dann wird er gut.

Das Schweißverfahren bei Aluminium Fahrradrahmen ist eigentlich immer WIG, da gibt es eigentlich keine Unterschiede. Aber natürlich kommt es darauf an, wie die Passungen der Rohre sind, wie schnell und in welchen Arbeitsabfolgen geschweißt wird und wie gut die Person am Gerät es kann. Gift ist es, in der Rahmenlehre alles zu heften und dann möglichst schnell außerhalb der Lehre zu verschweißen. Das führt zu Eigenspannungen und damit potentiell eher zu Rissen. Das ist aber bei anderen Materialien genauso und eher ein Problem von Metallen generell. Eher ein Problem der Produktion.

Viele Grüße,
Georg

 

[Gelöschtes Mitglied 69922]

ich fahr Stahl

ich hatte mal ein Stppenwolf aus Alu. Nicht hässlich, 9fach, richtige Grösse. Hab das anfangs häufig benutzt aber geliebt hab ich es nie. Da kam nicht die Freude am Fahren, Putzen, Anschauen auf.