Der große Kritikthread: Was geht mir hier grad auf die Ketten?

[Lempira]

Da Du mich zitierst:
Es wird ein in meinen Augen höchst zweifelhafter Betrag mit der Intention gezeigt, den Verfasser als Spinner darzustellen. In diesem Beitrag wird sogar noch drum gebeten ihn zu verbreiten. Dass das dann auch noch getan wird ist doch irgendwie hirnrissig, oder? Und DAS habe ich beanstandet. Ich lasse dem AFD-Motschischi seine Meinung, teile sie aber ganz und gar nicht.

Ich habe dazu eine andere Meinung:

Und wenn die Inhalte noch so hinrissig sind: Bringt sie unters Volk! Lasst alle daran teilhaben! Bei uns gibt es (nicht ohne Grund) die Schulpflicht. Schwachsinn sollte als solcher erkannt werden. Und er wird vor allem dann als Schwachsinn enttarnt, wenn Viele sich darüber öffentlich austauschen. Ladet diese "Spinner" in die Talkshows ein und entblößt sie dort! Das sollte in einer offenen Gesellschaft das Normalste von der Welt sein.

Dieses "Wegsperren" von Meinungen ist kontraproduktiv und entmündigt die Bürger. Denn diese Strategie suggeriert, dass der Staat diese Inhalte und ihre Vertreter fürchtet. Aber warum? Hat der Staat etwas zu verbergen? Will der Staat nicht, dass die Wahrheit ans Licht kommt? Glaubt er, dass seine Bürger den "Rattenfängern" folgen? Hält er sie für so dumm? Ist Letzteres der Fall, dann darf man sich zurecht fragen, warum das gemeine Volk - gemäß einer Demokratie - noch herrschen sollte.

 

[derMicha]

Deine Argumentation ist nicht verkehrt. Aber nur, wenn man auf Grundlage von Fakten und Vernunft diskutiert auf denen die konkurrierenden Meinungen basieren.

Oder, wenn man Marc Twain heranziehen möchte: Toleranz nur mit den Toleranten.

 

[veloklingelis]

Ich bin froh, wenn der Coronascheiß demnächst vorbei wäre....Es ist eine unmögliche Situation, es stellt so vieles in Frage, die Konzequenz des ersten " Berufverbotes " ( ich nenne es so, vermutlich nicht korrekt, da es sich auf Einrichtungen bezieht ) ist da, gültig bis zur Pflichterfüllung. Der Zeitpunkt war zufällig denkbar schlecht gewählt, denn Omikron wird es mit Sicherheit in Frage stellen.
Nicht jeder wird so friedfertig denken und manch einer stürtzt sich im Protestverhalten im den " Pool ".
Es geht nicht mehr nur um Meinung, da wird etwas weggenommen.
Ich habe ein ungutes Gefühl.

 

[Lempira]

Oder, wenn man Marc Twain heranziehen möchte: Toleranz nur mit den Toleranten.

Ehrlichkeit nur für die Ehrlichen? Hilfsbereitschaft nur gegenüber den Hilfsbereiten? Gerechtigkeit nur für die Gerechten?

Wie soll sich so jemals etwas zum Besseren wenden!? Holt man so die verlorenen Mitmenschen aus ihrer Dunkelheit?

 

[GEBLA]

Ich habe dazu eine andere Meinung:

Und wenn die Inhalte noch so hinrissig sind: Bringt sie unters Volk! Lasst alle daran teilhaben! Bei uns gibt es (nicht ohne Grund) die Schulpflicht. Schwachsinn sollte als solcher erkannt werden. Und er wird vor allem dann als Schwachsinn enttarnt, wenn Viele sich darüber öffentlich austauschen. Ladet diese "Spinner" in die Talkshows ein und entblößt sie dort! Das sollte in einer offenen Gesellschaft das Normalste von der Welt sein.

Dieses "Wegsperren" von Meinungen ist kontraproduktiv und entmündigt die Bürger. Denn diese Strategie suggeriert, dass der Staat diese Inhalte und ihre Vertreter fürchtet. Aber warum? Hat der Staat etwas zu verbergen? Will der Staat nicht, dass die Wahrheit ans Licht kommt? Glaubt er, dass seine Bürger den "Rattenfängern" folgen? Hält er sie für so dumm? Ist Letzteres der Fall, dann darf man sich zurecht fragen, warum das gemeine Volk - gemäß einer Demokratie - noch herrschen sollte.

Das Problem ist auch, daß Lügen nicht mehr als solche erkannt werden, wenn man sie nur oft genug wiederholt. Ein Problem des menschlichen Gehirns, daß zB Trump sehr gezielt ausnutzt.
Ich gebe dir recht, daß grundsätzlich alles gesagt werden darf. Das muß so sein. Aber man sollte tatsächlich vorsichtig sein, so etwas zu verbreiten.

Viele Grüße,
Georg

 

[derMicha]

@Lempira
Ich bin kein Missionar und will Menschen bekehren. Aber muss ich mit einem "Regime-Kritiker" diskutieren der nur auf der emotionalen Ebene auf Menschenfang geht ohne auch nur irgend ein belastbares Argument zu bringen?

 

[Jonah J.]

Ehrlichkeit nur für die Ehrlichen? Hilfsbereitschaft nur gegenüber den Hilfsbereiten? Gerechtigkeit nur für die Gerechten?

Wie soll sich so jemals etwas zum Besseren wenden!? Holt man so die verlorenen Mitmenschen aus ihrer Dunkelheit?

Auf privater Ebene sollte man mir allen Menschen zumindest versuchen zu reden, aber in der Öffentlichkeit ist es gefährlich Leuten die leider meistens ziemlich gute Rhetoriker sind, eine Bühne zu geben. Das hat nichts damit zutun, dass man Angst vor denen hat oder die die Wahrheit sagen und man sie mundtot machen möchte, sondern schlichtweg damit dass sie ihre Lügen so geschickt mit Wahrheiten vermischen, dass sie sogar bei sicheren Menschen regelmäßig Verunsicherung hervorrufen.

Und grundsätzlich wie soll man mit jemandem vernünftig diskutieren, der à la Trump eigentlich nur lügt und gleichzeitig jegliche Fakten die man präsentiert als Lügen und Bullshit abtut und seine eigenen „Fakten“ präsentiert, die nichts mit der Wahrheit zutun haben?

Wie schon mehrfach gesagt, sieht das im Privaten anders aus, da kann/sollte man mit solchen Menschen reden und sich nicht abwenden, auch wenn ich glaube dass das viel leichter gesagt als getan ist.

 

[lagaffe]

Weil wir eine offene Gesellschaft sind, in der Meinungen nicht unterdrückt werden?

Das ist keine Meinung, sondern schlicht und ergreifend Denunzaition und Diffamierung.

 

[lagaffe]

Deine Argumentation ist nicht verkehrt. Aber nur, wenn man auf Grundlage von Fakten und Vernunft diskutiert auf denen die konkurrierenden Meinungen basieren.

Oder, wenn man Marc Twain heranziehen möchte: Toleranz nur mit den Toleranten.

An der Stelle will ich mal Karl Popper zitieren:

„Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“

 

[Goderian]

15 minuten die sich lohnen

 

[Basso-Fan]

Auf privater Ebene sollte man mir allen Menschen zumindest versuchen zu reden, aber in der Öffentlichkeit ist es gefährlich Leuten die leider meistens ziemlich gute Rhetoriker sind, eine Bühne zu geben. Das hat nichts damit zutun, dass man Angst vor denen hat oder die die Wahrheit sagen und man sie mundtot machen möchte, sondern schlichtweg damit dass sie ihre Lügen so geschickt mit Wahrheiten vermischen, dass sie sogar bei sicheren Menschen regelmäßig Verunsicherung hervorrufen.

Ich muss aus meinem Demokratie Verständnis widersprechen. Wenn die bösen Buben plötzlich gute Rhetoriker sind und vielleicht auch geschickt Argumentieren dann muss der Anspruch sein sie nicht etwa mundtot zu machen, sondern die besseren Argumente zu liefern und ihre Rhetorik zu entlarven. Ich finde aus diesem Grund auch die Einstellung ggü. der AfD im Bundestag manchmal fragwürdig. Da wird aus Prinzip nicht zugehört und gestört obwohl es vereinzelt Beiträge gibt, die zumindest diskussionswürdig sind. Natürlich fabriziert die Partei auch viel Quatsch und hat ein paar schwere Ausfälle in ihren Reihen, aber das war mal bei den Grünen nicht anders. Das Problem im Ignorieren liegt doch eigentlich darin, dass es der AfD am Ende in die Karten spielt. Ich bin für mehr Debatte, man muss den anderen Positionen mit Argumenten begegnen und nicht mit Schweigen.

 

[sulka]

Ich muss aus meinem Demokratie Verständnis widersprechen. Wenn die bösen Buben plötzlich gute Rhetoriker sind und vielleicht auch geschickt Argumentieren dann muss der Anspruch sein sie nicht etwa mundtot zu machen, sondern die besseren Argumente zu liefern und ihre Rhetorik zu entlarven. Ich finde aus diesem Grund auch die Einstellung ggü. der AfD im Bundestag manchmal fragwürdig. Da wird aus Prinzip nicht zugehört und gestört obwohl es vereinzelt Beiträge gibt, die zumindest diskussionswürdig sind. Natürlich fabriziert die Partei auch viel Quatsch und hat ein paar schwere Ausfälle in ihren Reihen, aber das war mal bei den Grünen nicht anders. Das Problem im Ignorieren liegt doch eigentlich darin, dass es der AfD am Ende in die Karten spielt. Ich bin für mehr Debatte, man muss den anderen Positionen mit Argumenten begegnen und nicht mit Schweigen.

Da sprichst du etwas an. Als die AfD erstmals im Bundestag aufgelaufen ist war ich einigermaßen entsetzt wie die Etablierten darauf reagiert haben. Sie haben sie ausgelacht und versucht als Deppen vorzuführen. Das geht am Stammtisch, aber nicht im Bundestag. Das war unprofessionell und hat eher dazu gedient ihnen in die Karten zu spielen.

Ein weiteres sind die Medien. Hier zitiere ich mal Neil Young aus einem heute verlinkten Interview "Aber in letzter Zeit gibt es nur Irrsinn und Negativität. Die Medien sind für mich sehr dafür verantwortlich, die Gefühle hoch zu pushen, die die Leute haben. Die sind wie Cheerleader bei einem Kampf."

Alle mal 'nen Gang runter schalten, bittschön.

 

[sulka]

Mir hallt es jedes Mal in den Ohren "Obacht" wenn (egal wo) einer auftritt und verkündet "Ich kenne mich damit aus!"
Bedeutet im Klartext doppelt zuhören und sich nix von dem Typ verkaufen lassen ehe es gegengeprüft ist.

 

[lagaffe]

Ich muss aus meinem Demokratie Verständnis widersprechen. Wenn die bösen Buben plötzlich gute Rhetoriker sind und vielleicht auch geschickt Argumentieren dann muss der Anspruch sein sie nicht etwa mundtot zu machen, sondern die besseren Argumente zu liefern und ihre Rhetorik zu entlarven. Ich finde aus diesem Grund auch die Einstellung ggü. der AfD im Bundestag manchmal fragwürdig. Da wird aus Prinzip nicht zugehört und gestört obwohl es vereinzelt Beiträge gibt, die zumindest diskussionswürdig sind. Natürlich fabriziert die Partei auch viel Quatsch und hat ein paar schwere Ausfälle in ihren Reihen, aber das war mal bei den Grünen nicht anders. Das Problem im Ignorieren liegt doch eigentlich darin, dass es der AfD am Ende in die Karten spielt. Ich bin für mehr Debatte, man muss den anderen Positionen mit Argumenten begegnen und nicht mit Schweigen.

Ach nein, "gute Rethoriker" sind das eigentlich nie.
Ihre Masche ist die konsequente Verweigerung des Diskurses. Von der Seite gibt es ein klares und zu jeder Gelegenheit demonstriertes Desinteresse an einer echten Auseinandersetzung. Das war auch bei der AfD von Anfang an Programm, weil sich die eher "honorigen Professoren" wie Lucke und Kosorten die falschen Mittäter gewählt habe und ihnen der Diskurs schnell aus den Händen geglitten ist.
Dort werden Fakten zu Meinungen gedreht und die Ratio zu Emotionen. Am Ende geht es nur um das Absetzen von Propaganda und jeder Raum , jede Redezeit wird nur und ausschließlich dafür genutzt. Die Verweigerung des Diskurses geht von dieser Seite aus und ist eine Methode.

 

[Basso-Fan]

Ach nein, "gute Rethoriker" sind das eigentlich nie.

Eine Frage der Definition oder? Inhaltlich kann ich mit Gottfried Curio Reden Nichts anfangen, aber rhetorisch kann der was. Natürlich sind viele Reden von ihm auch polemisch und bewusst provokant, aber sie erfüllen ja genau den gewünschten Effekt. Und das ist doch immerhin ein Ziel der Rhetorik oder etwa nicht

 

[sulka]

Zu Anfang, behaupte ich mal, waren da durchaus ein paar Leute dabei denen man vielleicht mal hätte zuhören können. Ich denke die sind mittlerweile überwiegend entsorgt oder "auf Kurs", nicht ohne Mithilfe der Etablierten. Dialog scheint es da praktisch keinen mehr zu geben, es wird gespalten was das Zeug hält. Irgendwie ist da auf längere Zeit der Zug abgefahren. Schade ist, daß viele der Freiheit-Schreier sich nicht die Freiheit eigener Gedanken gönnen. Und scheinbar auch nicht des Lesens fähig sind, zumindest nicht in Geschichtsbüchern.
Ich schaue mir gerne DDR Filme an. Spießige Polizeirufe zB, für mich als Wessi interessant zu sehen welche Meinungen darin gepflegt werden, wie es auf den Straßen aussah, was wiederum gewisse Rückschlüsse auf das tägliche Leben ermöglicht. Die "Befreiung" 1989 samt anschließender direkter "Heimholung". Da ist einiges gesellschaftlich ungebremst aufeinander gerumst. Das hilft vielleicht manches von dem heute unverständlichen zu begreifen. Auf dem flachen Land ist ja auch im Westen an einigen Ecken die Zeit stehen geblieben und alle tun so als wäre das nicht der Fall.
Dummer Spruch "es ist nicht alles Gold was glänzt" und mit der Freiheit ist es auch so eine Sache ...

 

[Lempira]

Eine Frage der Definition oder? Inhaltlich kann ich mit Gottfried Curio Reden Nichts anfangen, aber rhetorisch kann der was. Natürlich sind viele Reden von ihm auch polemisch und bewusst provokant, aber sie erfüllen ja genau den gewünschten Effekt. Und das ist doch immerhin ein Ziel der Rhetorik oder etwa nicht

Rhetorisch spielt Gottfried Curio in einer anderen Liga. NIEMAND im Bundestag kann dem das Wasser reichen. Ja ja, die "Deppen" von der AFD. Guckt euch mal den beruflichen Werdegang des Mannes an!

Auf den Inhalt seiner Reden will ich hier nicht näher eingehen. Das gibt nur böses Blut.

 

[sgx-83]

 

[Lempira]

Dem Beitrag folgend dürfe es keine Aussteiger aus der Neonazi-Szene geben.

Es gibt sie aber. Und es sind nicht wenige.

 

[derMicha]

Rhetorisch spielt Gottfried Curio in einer anderen Liga. NIEMAND im Bundestag kann dem das Wasser reichen. Ja ja, die "Deppen" von der AFD. Guckt euch mal den beruflichen Werdegang des Mannes an!

Auf den Inhalt seiner Reden will ich hier nicht näher eingehen. Das gibt nur böses Blut.

Wer sich mit rechter Gesinnung, fundamental Verschwörern und teilweiser Menschenfeindlichkeit umgibt und toleriert ist IMMER ein Depp, egal welchen Bildungsstand er/sie/es besitzt. Und das tut die AfD ganz eindeutig, egal wie deren Vertreter es verbal verpacken.