Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[dasulf]

Das Verhältnis der Spannung hängt ausschließlich von der Geometrie ab: Abstand Flansch Nabenmitte links/die rechts = Spannung rechts/die links. Da ist nichts dran zu machen, so lange Du keine asymmetrischen Felgen verwenden willst. 500 bis 600 Newton links werden oft reichen.

Vollkommen richtig, nur die Hälfte der Speichen links montieren würde auch gehen.

Du könntest links dünnere Speichen verwenden, z.B. rechts 2,0/1,8/2,0 und links 2,0/1,5/2,0 .

Das kann man machen um eine gleichmäßigere (längere) Längung der Speiche unter Last zu bekommen, würde aber nichts an der Gesamtsituation ändern. Zugkraft bleibt gleich, komplett entspannter Zustand wird genauso schnell erreicht.

 

[Bursar]

Zugkraft bleibt gleich, komplett entspannter Zustand wird genauso schnell erreicht.

Nein, denn die dünnere Speiche ist mehr gedehnt als es eine dickere Speiche wäre.

 

[skandsen]

Das kann man machen um eine gleichmäßigere (längere) Längung der Speiche unter Last zu bekommen, würde aber nichts an der Gesamtsituation ändern. Zugkraft bleibt gleich, komplett entspannter Zustand wird genauso schnell erreicht.

Das Problem habe ich schon 2x diskutiert -beim letzten Mal mit Ergebnis. Guckst Du:
https://www.rennrad-news.de/forum/t...frad-selber-bauen.140913/page-99#post-5682694

 

[dasulf]

Nein, denn die dünnere Speiche ist mehr gedehnt als es eine dickere Speiche wäre.

und wieviel Dehnung hat sie, wenn die 500N wieder runter sind? Doch genauso 0mm wie eine Strong ohne Belastung, oder?

 

[dasulf]

Das Problem habe ich schon 2x diskutiert -beim letzten Mal mit Ergebnis. Guckst Du:
https://www.rennrad-news.de/forum/t...frad-selber-bauen.140913/page-99#post-5682694

kommt nach deinem Link noch etwas anders lautendes oder bleibt es bei genau dem, was ich oben geschrieben habe?

 

[aledran]

Das kann man machen um eine gleichmäßigere (längere) Längung der Speiche unter Last zu bekommen, würde aber nichts an der Gesamtsituation ändern. Zugkraft bleibt gleich, komplett entspannter Zustand wird genauso schnell erreicht.

Das fett Markierte widerspricht sich nach meinem Verständnis. Die dünnere Speiche ist eben erst nach größerer Belastung bzw. einem größeren Entlastungsweg komplett entlastet.

und wieviel Dehnung hat sie, wenn die 500N wieder runter sind? Doch genauso 0mm wie eine Strong ohne Belastung, oder?

Wenn das Laufrad sich noch elastisch verhält, ist sie nach Entlastung genauso (vor)gedehnt wie vor dem Stoß etc. Ansonsten kann ich dir nicht folgen.

kommt nach deinem Link noch etwas anders lautendes oder bleibt es bei genau dem, was ich oben geschrieben habe?

s.o.

 

[dasulf]

nehmt einfach das was ihr denkt. ich hoffe, ich werde nicht mehr zur Physik irgendetwas schreiben.

 

[Bursar]

und wieviel Dehnung hat sie, wenn die 500N wieder runter sind? Doch genauso 0mm wie eine Strong ohne Belastung, oder?

????

Dicke und dünne Speiche werden mit der selben Kraft vorgespannt, die dünne Speiche ist dann immer mehr gedehnt als eine dicke Speiche an der selben Stelle.
Sagen wir als Beispiel die dünne Speiche ist durch die Vorspannkraft um 1.5mm gedehnt, die dicke Speiche um 1mm.
Wir fahren durch ein Schlagloch, die Felge dellt sich um 1mm ein.
Welche Speiche verliert nun in dem Moment ihr Vorspannung?

 

[skandsen]

Wir fahren durch ein Schlagloch, die Felge dellt sich um 1mm ein.

Das ist aber kein plausibel wiederholbarer Lastfall mit 2 verschiedenen Laufrädern. Wie stark die Eindellung ist hängt ja auch vom Laufrad ab (man Stelle sich kurz ein Scheibenrad aus Stahl vor).
Sonst wäre man mit 1.5 beidseitig ja auch im Vorteil ;-)

Du könntes auch sagen: Konstanter Impakt von 500N. Das ist realistischer. Und wir haben zuvor bei der Diskussion um den Simulator festgestellt, dass da keine Entlastung um genau 500N an der jeweiligen Speiche eintritt (und dünn/dick dann gleich entlastet wären, aber die Delle unterschiedlich groß), sondern die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt und die dünne Speiche in Kombination mit den Dicken tatsächlich ein klein wenig hilft.

 

[lagaffe]

Also eine Längen-Änderung von 1mm und mehr ist dann doch etwas arg "optimistisch".

Eine 290 mm lange Speiche mit 1,8 mm Durchmesser ( durchgehend, die 2 mm Enden kämen sonst in die Berechnung hinzu und die Längenänderung wird einen Hauch kleiner) hat bei 1000 N Zugspannung eine Längenänderung von etwa 0,53 mm und eine 1,5 mm starke Speiche der selben Länge von 0,76 mm.

Bei 1300N sind es in etwa 0,69mm und 0,99 mm, bei 650 N 0,35 / 0,5mm. Immmer 1,8 und 1,5mm Durchmesser.

Nur mal als Beispiel für die Größenordnungen.

Wird anstelle einer Zugkraft eine gleich große Druckkraft ausgeübt, ist die Längenänderung exakt die Selbe, nur mit umgekehrten Vorzeichen.
Wird die Zugkraft sozusagen auf Null gesetzt, verändert sich die unter Last bestehende Dehnung um wieder exkat den selben Wert, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Das bedeute, die größere Längenänderung der dünneren Speiche hat auch bei umgekehrten Vorzeichen, den selben Betrag.

Das Speichenrad wird durch die Vorspannung im Grunde erst stabil. Belastungen verursachen zunächst einmal, aber das immer, Veränderungen der Vorspannung.

ES gibt keine Belastung ohne Änderung der Vorspannung. Und zwischen Achse und Boden ist das eine Entlastung, die vom Aufstandspunkt zur Höhe der Nabe sukzessive abnimmt.

Wenn man durch ein Schlagloch fährt, wird die Belastung bis zu verzehnfacht. Da ist es ohnehin um die Vorspannung zumindest punktuell geschehen.

Will sagen: Egal, ob die Felge dann verformt wird oder nicht: Die Entlastung der Speichen zwischen Achse und Boden hat man immer.

Es ist eher illusorisch, anzunehmen, dass noch die gleich große Vorspannung in der Speiche sein könnte, wenn die Felge verbogen wird, da die Vorspannung bereits durch die Belastung von "oben" herab gesetzt ist.

 

[Bursar]

Sonst wäre man mit 1.5 beidseitig ja auch im Vorteil ;-)

Geht am Hinterrad nur, wenn die Speichen links dünner sind.

Das ist aber kein plausibel wiederholbarer Lastfall mit 2 verschiedenen Laufrädern.

Doch.
Die Felge dellt ein, die Gefahr, völlig entspannt zu werden, ist bei einer stärker vorgespannten und gedehnten Speiche geringer.

Wie stark die Eindellung ist hängt ja auch vom Laufrad ab (man Stelle sich kurz ein Scheibenrad aus Stahl vor).

Wir reden hier über Speichen, warum soll ich mir ein Scheibenrad vorstellen?

 

[skandsen]

????

Dicke und dünne Speiche werden mit der selben Kraft vorgespannt, die dünne Speiche ist dann immer mehr gedehnt als eine dicke Speiche an der selben Stelle.
Sagen wir als Beispiel die dünne Speiche ist durch die Vorspannkraft um 1.5mm gedehnt, die dicke Speiche um 1mm.
Wir fahren durch ein Schlagloch, die Felge dellt sich um 1mm ein.
Welche Speiche verliert nun in dem Moment ihr Vorspannung?

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Ich hatte dich zunächst in diesem Kontext so verstanden, dass die dünne die dicke Speiche ersetzt.

Jetzt nochmal gelesen denke ich, Du meinst die Kombination einer dicken Speiche rechts und einer dünne links und wie sich ein Impakt auf beide verteilt.

Fazit:
wir meinen schon genau das Gleiche #anstosssmilie#

 

[Landscape]

Ich gebe mal noch zu bedenken, dass die vermutete "Delle" in der Felge stark von Profil, Flächenträgheitsmoment und Werkstoff der Felge abhängt.

Meine Theorie, die ich hier schon zum Besten gegeben habe, ist, dass Flachprofilfelgen der 80er z.B. Mavic MA2 noch eine nennenswerte / spürbare elastische Verformung erfahren.

In den 90ern wurde mit den Systemlaufrädern dann Hochprofilfelgen mit 30 mm und mehr Profilhöhe derart steife Felgenringe eingeführt, dass deutlich weniger Speichen für ein stabiles Laufrad nötig waren.

Und bei Brechern wie 40mm/36Loch Aero-Profil längen sich die Speichen schön entlang eines sicheren Bereichs der Hookeschen Geraden deutlich unterhalb der Elastizitätsgrenze. Da ist dann nur noch die Luft im Reifen elastisch.

 

[PrincipiaRSC]

Vielleicht sollte man einfach machen.
Hab` eben ein Hinterrad gebaut, die Länge für die Zahnkranzseite war nur noch in 2,0/1,7/2,0 da statt 1,8 und wird beim Kollegen aber auch halten bis die NISI HR22 durchgebremst ist.

 

[alterstahl]

Ich gebe mal noch zu bedenken, dass die vermutete "Delle" in der Felge stark von Profil, Flächenträgheitsmoment und Werkstoff der Felge abhängt.

Meine Theorie, die ich hier schon zum Besten gegeben habe, ist, dass Flachprofilfelgen der 80er z.B. Mavic MA2 noch eine nennenswerte / spürbare elastische Verformung erfahren.

In den 90ern wurde mit den Systemlaufrädern dann Hochprofilfelgen mit 30 mm und mehr Profilhöhe derart steife Felgenringe eingeführt, dass deutlich weniger Speichen für ein stabiles Laufrad nötig waren.

Und bei Brechern wie 40mm/36Loch Aero-Profil längen sich die Speichen schön entlang eines sicheren Bereichs der Hookeschen Geraden deutlich unterhalb der Elastizitätsgrenze. Da ist dann nur noch die Luft im Reifen elastisch.

Dem würde ich dahingehend zustimmen, als man das beim Zentrieren – und ganz besonders beim Entfernen eines Höhenschlages – merkt: schon bei mittehohen Felgen (z. B. CXP) ist ein Höhenschlag (für mich) sehr schwierig rauszubekommen und teils nur mit spürbar zu hoher Speichenspannung möglich. Ich führe das auf die sehr steifen Felgenringe zurück. Und lasse lieber einen leichten Schlag, als da jetzt die Materialgrenzen auszuloten …

Falls der nicht eh allen schon bekannt ist: auf youtube gibt es von Bill Mould, einem amerikanischen Laufradbauer (mit Rennmechaniker- und auch akademischem Hintergrund) allerlei interessante Videos – mir sind die großteils zu theoretisch, aber manche sind ganz spannend. Zum Beispiel dieses, in dem er zeigt, wo Kräfte im (statisch) belasteten Laufrad wirken (ca. ab der 2. Minute):

 

[cbt italia]

Dem würde ich dahingehend zustimmen, als man das beim Zentrieren – und ganz besonders beim Entfernen eines Höhenschlages – merkt: schon bei mittehohen Felgen (z. B. CXP) ist ein Höhenschlag (für mich) sehr schwierig rauszubekommen und teils nur mit spürbar zu hoher Speichenspannung möglich. Ich führe das auf die sehr steifen Felgenringe zurück. Und lasse lieber einen leichten Schlag, als da jetzt die Materialgrenzen auszuloten …

Laufräder sind auch zentrierbar durch Reduzierung der Speichenspannung ! Ein Höhenschlag kann etwa entstehen, wenn die übrigen Speichen zu stark angezogen sind. Ist der Höhenschlag nicht korrigierbar, kann die Felge natürlich auch plastisch verformt sein. Da ein Höhenschlag im Prinzip stärkere Auswirkungen haben kann als ein Seitenschlag, ist der Weg, das "aus Angstgründen" nicht zu korrigieren, m.E. eher zu vermeiden. Unabhängig von dem im Fahrbetrieb bei höheren Geschwindigkeiten spürbar "unrunden" Lauf werden dann auch Speichenbrüche die Folge sein. Läßt sich der Höhenschlag partout nicht korrigieren, kann es sinnvoll sein, daß Laufrad komplett neu zu zentrieren, d.h. alle Speichen gleichmäßig lösen und dann von vorn anfangen.

 

[Bursar]

Ich hatte dich zunächst in diesem Kontext so verstanden, dass die dünne die dicke Speiche ersetzt.

So ist das auch gemeint!
Hinten links verbaut man keine dicken Speichen!
Weil die sich bei gleicher Vorspannkraft weniger (vor-)dehnen als dünne Speichen und deshalb bei einem Impact eher völlig entspannen als dünne Speichen.

 

[lagaffe]

So ist das auch gemeint!
Hinten links verbaut man keine dicken Speichen!
Weil die sich bei gleicher Vorspannkraft weniger (vor-)dehnen als dünne Speichen und deshalb bei einem Impact eher völlig entspannen als dünne Speichen.

Also wenn eine "dicke" Speiche mit 500 N vorgespannt ist und eine dünne Speiche mit 500 N vorgespannt ist und sie jeweils einen "Impact" von 500 N gegen die Zugrichtung erhalten, ist die dünnere Speiche weniger entspannt, als die dicke Speiche?

 

[skandsen]

Das ist offensichtlich nicht so einfach, den Sachverhalt wirklich sauber und eindeutig zu beschreiben. Das fängt schon bei Smolik an und hat auch in diesem Faden immer wieder für Missverständnisse gesorgt.

Ich selbst hatte da eine Weile Verständnisschwierigkeiten (und war da in guter Gesellschaft) und letztlich hat mir der Austausch mit @HeikoS69 ein paar Seiten zuvor geholfen die m.E. richtigen Erkenntnisse und Folgerungen zusammenzubringen. Die Erklärungen, die ich vorher bekommen habe, haben mich alle nicht überzeugt. Nicht unbedingt, weil sie falsch waren, sondern eher weil sie für mich nicht vollständig schlüssig oder überzeugend waren

Für mich halte ich fest:
Hinten links dünner hilft moderat. Es ist kein grober Schnitzer, das nicht anzuwenden (wo man es nicht braucht), aber eine Möglichkeit bei grenzwertig wenig Spannung hinten ein klein wenig zu heilen.

 

[HeikoS69]

Gibt es Erfahrungen mit diesem Zentrierständer hier, VAR Atomic ?