Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[PrincipiaRSC]

Geht auch ohne-schwör dem ! Mich erstaunt daß Herrschaften wie PK Lie nicht das Modell von Apple aufgreifen und Sitzungen im Zentrierboudoir anbieten...

 

[crossliebhaber]

Hallo liebe Laufradbauer,
Nach über 30 Jahren Laufradbau stehe ich vor meinem ersten Disc-Laufrad für die Straße:
24 Loch vo+hi, straight spoke, leichte 36mm Duke Carbon Felgen, 2mm asymmetrisch, Fahrergewicht unter 60kg.
Welche DT Speichen würdet ihr an welcher Seite vo/hi empfehlen?
Aerolite / Revolite / Aerocomp? (bitte keine anderen empfehlen, auch kein Sapim, dieses Laufrad soll welche von diesen DT Speichen bekommen)

Bei einer Felgenbremse nehme ich nur hinten rechts Aero Comp, sonst die leichten/dünnen, auch für mich selbst mit 70kg.

Aber wie sind die Kräfte bei Disc-Brake? Oder ist es überhaupt relevant anders, dass man die Speichenwahl anders machen sollte, oder kann man die Kräfte durch die Bremse vernachlässigen und die gleiche speichenwahl nehmen? Zumal hier Fahrer(in)Gewicht gering ist.

 

[JA1]

...
Für mich halte ich fest:
Hinten links dünner hilft moderat. Es ist kein grober Schnitzer, das nicht anzuwenden (wo man es nicht braucht), aber eine Möglichkeit bei grenzwertig wenig Spannung hinten ein klein wenig zu heilen.

mit einem so selbst-gebauten hinterrad (links: dünn / rechts: dick, in kombination mit einer Campagnolo-felge bin ich als support-fahrer die Fuchsröhre/Nürburgring/LUKAS-trophy mit 100+km/h runtergefahren ... lief in kombination mit einem eloxierten PRINCIPIA-alurahmen wie auf schienen.
die genauen daten wie speichendicke und -anzahl etc können nachgeliefert werden. der LR-satz hängt noch in meiner garage.
die dame die ich unterstützte und bis ins ziel gezogen habe, ist gegen starke Deutsche spitzenfahrerinnen 3. geworden.

ps. das rad für die frau hab ich auch komplett aufgebaut
pps. mein LR-satz hat mittlerweile viele km runter ... nicht eine speiche ist gebrochen.

bottomline:
ich denke moderat ist für dieses "einspannungs-verhältnis" untertrieben
es hat mehrere tausend km mehr als gut überstanden und ich benutze diesen LR-satz gelegentlich immer noch und nicht vergessen ... ich war nie ein unter 80kg-fahrer

upps: hab vergessen dass das rad mit pedalen etwas unter 7kg wahr

 

[skandsen]

ich denke moderat ist für dieses "einspannungs-verhältnis" untertrieben

Ich wollte damit sagen, dass das die prinzipiellen Probleme einer stark asymmetrischen Nabe halt nicht heilt, sondern mindert. Wie stark, ...?!

Bei meinen ersten LRS habe ich mich an 2.0-1.5-2.0er links nicht rangertraut, bei einem späteren, ähnlichen LRS dann schon. Halte beide nach vielen KM noch gut.

 

[skandsen]

Geht auch ohne-schwör dem ! Mich erstaunt daß Herrschaften wie PK Lie nicht das Modell von Apple aufgreifen und Sitzungen im Zentrierboudoir anbieten...

Die Dinger sind natürlich absurd teuer.

2 Dinge sind aber dennoch bemerkenswert, finde ich:
- Es gibt diese selbstentwickelten, logarythmisch anzeigenden Uhren mit Schleppzeigern, die das Dilemma adressieren, dass genaue Uhren bei noch grossen Abweichungen des Rades mit vielen Umdrehungen mehr verwirren als helfen und man im Klein-Klein dann doch Genauigkeit wünscht. Diese Uhren sind schon eine tolle Konstruktion für eine winzige Zielgruppe.

- Das andere Ding ist die Möglichkeit nicht - wie die Meisten von uns - iterativ zu zentrieren (hier ein bisschen, gucken, noch ein bisschen mehr, ....), sondern zielgerichtet auf den Punkt. An der Stelle ist es wirklich einmal wichtig, dass das Gerät stabil ist und das Rad spielfrei hält und man direkt auf den Zielwert zuzentrieren kann.

Dass man das für unser Hobby nicht wirklich braucht sollte klar sein. Der Könner schafft's auch mit 2 Kabelbindern ;-)

 

[Bursar]

Ich wollte damit sagen, dass das die prinzipiellen Probleme einer stark asymmetrischen Nabe halt nicht heilt, sondern mindert.

Natürlich können unterschiedliche Speichendurchmesser die Asymmetrie heutiger Naben nicht ungeschehen machen, hat ja auch keiner behauptet.

 

[lagaffe]

Hallo liebe Laufradbauer,
Nach über 30 Jahren Laufradbau stehe ich vor meinem ersten Disc-Laufrad für die Straße:
24 Loch vo+hi, straight spoke, leichte 36mm Duke Carbon Felgen, 2mm asymmetrisch, Fahrergewicht unter 60kg.
Welche DT Speichen würdet ihr an welcher Seite vo/hi empfehlen?
Aerolite / Revolite / Aerocomp? (bitte keine anderen empfehlen, auch kein Sapim, dieses Laufrad soll welche von diesen DT Speichen bekommen)

Bei einer Felgenbremse nehme ich nur hinten rechts Aero Comp, sonst die leichten/dünnen, auch für mich selbst mit 70kg.

Aber wie sind die Kräfte bei Disc-Brake? Oder ist es überhaupt relevant anders, dass man die Speichenwahl anders machen sollte, oder kann man die Kräfte durch die Bremse vernachlässigen und die gleiche speichenwahl nehmen? Zumal hier Fahrer(in)Gewicht gering ist.

Das Bremsen über die Nabe beansprucht die Bespeichung um einiges mehr, als wenn auf der Felge gebremst wird.
Das wird oft unterschätzt. Man kann sich das so vorstellen: Während des Bremsvorganges wird die Nabe in die Gegenrichtung beschleunigt, während die "Außenkante" des Rades noch weiter nach vorne strebt. Nabe und Felge werden gegeneinander verdreht. Das hat man genauso bei Rücktrittbremsen oder bei sehr alten Rädern, die die Kurbelarme noch auf der Vorderachse montiert hatten. Nebenbei ist das der Grund, warum man Speichen tangential einbaut.

Dabei wird die eine Hälfte der Speichen höher be- und die andere Hälfte entlastet.

Zu beachten ist, dass die Speichen einerseits steif genug sind, andereseits eine ausreichend hohe Vorspannung aufweisen.
Hat man eines oder beides nicht, wird sich das Rad womöglich sukzessive auflösen, will sagen, die Speichen werden sich nach und nach lockern. Oder auch, gerne gesehen beim typischen 24-Speichen Rad wird auch mal eine Speiche flöten gehen.

Dünnere Speichen, erst recht wenn die Anzahl auch noch reduziert ist, sind zu elastisch und zeitigen dann manchmal sehr bald die oben genannten Auflösungserscheinungen. Ich hatte eine gnaze Reihe Räder in den Händen, die mit 1,6mm Rundspeichen ausgestattet waren ( in einem Komplettrad von Rondo, einige Hunt-Laufräder und andere).
Messerpseichen a la Aerolite und CX-Ray sind gar nicht für den Einsatz in Disc Rädern ausgelegt, werden aber gerne verwendet, weil sie minimal steifer sind als ihre 1,5mm Rund-Pendants. Aber geeignet sind sie nicht wirklich.
Wenn Messer, dann eher Aero Comp.

Die Revolite von DT sind jetzt erst verfügbar. Insofern gibt es auch noch kein großartigen Erfahrungen. Aber sie sind explizit für diesen Einsatz ausgelegt.
Vor kurzem hatte ich ein Hinterrad hier, was mit gleichartigen Speichen von Pillar-Spokes ausgestattet war. Ich habe mehrere gebrochene Speichen ersetzt. allerdings war das ein Hinterrad mit 24 Speichen und der Fahrer wog etwas mehr, so um 76 Kilogramm.

Differenzierte Speichen ergeben für ein Disc-Laufrad noch weniger Sinn als ohnehin schon. Beim Bremsen wird die Kraft dann ausschließlich von den dickeren Speichen aufgenommen.

24 Speichen sind prinzipiell eher knapp bemessen. Konfektionierte Räder weisen das zwar meistens auf, aber die werden ja auch nicht als "hält ewig" verkauft, sondern als "Wettkampf-Material".

Wenn es vor allem leicht werden soll und jetzt auch die Aerodynamik keine Rolle spielt, nehme ich auch für leichte Fahrer lieber vorne und hinten 28 Speichen, in der Regel 3-fach gekreuzt, dafür dann Sapim D-Light Speichen oder vergleichbare Speichen , die noch steif genug sind, aber immer noch leichter als herkömmlich 1,8mm DD-speichen.

Was Du machst, mußt Du dann abwägen.

 

[crossliebhaber]

Lieber Lagaffe,
Danke für deinen schönen und langen Beitrag, das ist alles nett gemeint.
Theorie brauche ich weniger, sondern mehr die konkrete praktische Erfahrung und Empfehlung.

Wieso Aero-Speichen weniger geeignet sein sollen als Rundspeichen, erschließt sich mir nicht, weder bei Disk noch bei Felgenbremse, ebenso nicht, weswegen diese Unterschiede Aerospeichen weniger geeignet darstellen sollen. Beide Speichenformen können je nach Material, Verarbeitung und Dimension für bestimmte Zugkräfte und Elastizität ausgelegt werden, und dann können die passen oder nicht. Deren Form in Querschnitt hat damit nichts zu tun, da sie nur Zugkräfte aufnehmen und entsprechende Be/Entlastungszyklen ausgesetzt sind.

Die Empfehlung für 28 Loch hilft mir nicht weiter, weil Naben und Felgen vorliegen, und die werden schon absolut passen, auch ich fahre mit 24 Loch auf Straße und Cross Rennen, das ist doch kein Problem.

Also take home Message bleibt nur: keine unterschiedliche Speichen links und rechts. Und scheinbar auch nicht vorne/hinten?

Sehen das andere auch so?

 

[lagaffe]

Lieber Lagaffe,
Danke für deinen schönen und langen Beitrag, das ist alles nett gemeint.
Theorie brauche ich weniger, sondern mehr die konkrete praktische Erfahrung und Empfehlung.

Wieso Aero-Speichen weniger geeignet sein sollen als Rundspeichen, erschließt sich mir nicht, weder bei Disk noch bei Felgenbremse, ebenso nicht, weswegen diese Unterschiede Aerospeichen weniger geeignet darstellen sollen. Beide Speichenformen können je nach Material, Verarbeitung und Dimension für bestimmte Zugkräfte und Elastizität ausgelegt werden, und dann können die passen oder nicht. Deren Form in Querschnitt hat damit nichts zu tun, da sie nur Zugkräfte aufnehmen und entsprechende Be/Entlastungszyklen ausgesetzt sind.

Die Empfehlung für 28 Loch hilft mir nicht weiter, weil Naben und Felgen vorliegen, und die werden schon absolut passen, auch ich fahre mit 24 Loch auf Straße und Cross Rennen, das ist doch kein Problem.

Also take home Message bleibt nur: keine unterschiedliche Speichen links und rechts. Und scheinbar auch nicht vorne/hinten?

Sehen das andere auch so?

Zum Einen: Der Unterschied ist nicht Aero versus Rundspeichen, sondern Speichen, die zu elastisch sind oder eben nicht. Geht eigentlich auch aus dem Text hervor. Der Querschnitt, bzw. deren Fläche und nicht die Form ist gemeint.

Und doch, genau damit hat es was zu tun. Je dünner, desto elastischer.

Das Andere ist die relative Zugfestigkeit. Die hat aber nichts damit zu tun, wie elastisch oder steif die Speiche ist.

Zum Anderen: Das ist Praxis und zwar viel davon. Individuelle Erfahrungen anekdotischer Evidenz ist in der Regel eher wenig hilfreich.

 

[crossliebhaber]

OK, dann sind wir einer Meinung, das sehe ich alles auch so.

Evtl. nochmal die Frage, würdest Du vorne evtl. eher dünnere Speichen nehmen als hinten, wo es ja auch die Antriebskraft wirkt, oder ist die Bremskraft gar nicht geringer als die Antriebskraft (selbst wenn man auch mal das geringe Fahrergewicht berücksichtigt) und deswegen gibt es gar keine Berechtigung, vorne dünnere Speichen zu nehmen?

 

[lagaffe]

OK, dann sind wir einer Meinung, das sehe ich alles auch so.

Evtl. nochmal die Frage, würdest Du vorne evtl. eher dünnere Speichen nehmen als hinten, wo es ja auch die Antriebskraft wirkt, oder ist die Bremskraft gar nicht geringer als die Antriebskraft (selbst wenn man auch mal das geringe Fahrergewicht berücksichtigt) und deswegen gibt es gar keine Berechtigung, vorne dünnere Speichen zu nehmen?

Die "Antriebskraft" ist im Vergleich beinahe vernachlässigbar klein. Beim Bremsen geht die beschleunigte Masse volle Lotte in die Speichen, also selbstredend auch vorne.

 

[Bursar]

Also take home Message bleibt nur: keine unterschiedliche Speichen links und rechts. Und scheinbar auch nicht vorne/hinten?

Sehen das andere auch so?

Nee, ich nicht.

 

[JA1]

Nee, ich nicht.

ich auch nicht

 

[JA1]

Die "Antriebskraft" ist im Vergleich beinahe vernachlässigbar klein.

ist sie nun nur beinahe vernachlässigbar klein
oder
ist sie vernachlässigbar klein

wieder mal in anekdotischer form:
auf zwei "welligen" rennen habe ich beim antritt zwei zugegebenermaßen leichtbau naben zerlegt. auf der drivetrainseite wurde der speichenhaltende flansch fast halbseitig herausgerissen.
speichen ok ... flansch nicht so sehr

ps
die LR habe ich komplett zur verfügung gestellt bekommen
pps
es waren keine TUNE naben

 

[vorTrieB]

... auch vorne.

Bei Vollbremsung am Rande des möglichen: Ausschließlich vorn. Hinten wird je weniger Verzögerung zum Boden übertragen, je mehr davon gebraucht wird. Ich will jetzt nicht rechnen. Ergebnis würde vermutlich sein, dass Scheibenbrems-Vorderräder mit 24 dünnen Speichen auch für leichte Fahrer oft nicht sicher reichen. Entscheidender Faktor: Der effektive Hebel, mit dem die Speichen an der Nabe ziehen. Anders ausgedrückt: Je größer der Lochkreisdurchmesser, desto dünner dürfen die Speichen sein.

 

[skandsen]

Komponentix schreibt zur Sapim D-Light kurz:

Habe ich rundum eingesetzt für meine grobe Gravelkiste, die auch schon lange Abfahrten und grobes Gelände gesehen hat. Mit Kinlin 21 irgendwas, Novatec Naben und 32 Loch. Systemgewicht ca. 100kg, auch schon mit 25 Gepäck im Hänger.

Seit 2019 im Einsatz, nie ein Problem, nie nachzentriert.

 

[lagaffe]

ist sie nun nur beinahe vernachlässigbar klein
oder
ist sie vernachlässigbar klein

wieder mal in anekdotischer form:
auf zwei "welligen" rennen habe ich beim antritt zwei zugegebenermaßen leichtbau naben zerlegt. auf der drivetrainseite wurde der speichenhaltende flansch fast halbseitig herausgerissen.
speichen ok ... flansch nicht so sehr

ps
die LR habe ich komplett zur verfügung gestellt bekommen
pps
es waren keine TUNE naben

DIe Flansche sind mit Sicherheit nicht durch die Antriebskraft abgerissen worden, sndern schlicht durch Überlastung. Ursache können auch Vorschädigungen sein, Korrosion, etc.

Tune ist nicht der einzige Hersteller, der die Flansche auskehlt, bzw. in entsprechender Form schmiedet, um Gewicht zu sparen. Das findet man bei einigen Leichtbau-Naben. Weniger Material erhöht nun mal nicht die Stabilität.

Da in der Regel Übersetzungen gefahren werden, kommt hinten weniger Kraft, dafür um so mehr Weg an. Vor allem aber fährt man gegen den Rollwiderstand. DA kommt also wenig bei rum.

Ich habe das mal versucht zu messen: Also Bremse arretiert und Pedale belastet. Es war sogar mit einem fein skalierten Tensiometer nicht messbar. Allerdings war die Belastung auch nicht sehr hoch. Wenn ich mal Zeit finde, probiere ich das noch einmal aus.

 

[lagaffe]

Bei Vollbremsung am Rande des möglichen: Ausschließlich vorn. Hinten wird je weniger Verzögerung zum Boden übertragen, je mehr davon gebraucht wird. Ich will jetzt nicht rechnen. Ergebnis würde vermutlich sein, dass Scheibenbrems-Vorderräder mit 24 dünnen Speichen auch für leichte Fahrer oft nicht sicher reichen. Entscheidender Faktor: Der effektive Hebel, mit dem die Speichen an der Nabe ziehen. Anders ausgedrückt: Je größer der Lochkreisdurchmesser, desto dünner dürfen die Speichen sein.

Ja zu oben, aber Nein und Ja zu den anderen Überlegungen. Die Speiche "zieht" nicht an der Nabe, sie ist gespannt zwischen Felge und Nabe.

Kürzere Speichen dehnen sich bei gleicher Kraft verhältnismäßig natürlich gleich bei gleicher Zugkraft, aber absolut natürlich weniger als längere Speichen. Und in Gegenrichtung natürlich ebenso.

Dann kann es auch sein, dass man in kleineren Felgen, resp. kleineren ERD und / oder verschiedenen Flanschgrößen auch mal eigentlich viel zu elastische Speichen einbauen kann und es hält. Zumindest, wenn eine hohe Last das nicht "auffrisst".

Das kann jeder für sich selber ausprobieren. Für Kunden würde ich das nie und nimmer machen. Auch weil ich nicht nur theoretisch ahne, dass das nicht unbedingt gut geht, sondern praktisch einfach weiß. Falsche Einschätzungen meinerseits, experimentierfreudige Kunden oder schlicht und ergreifend "Produktionsfehler": Nebenbei: Meine Rückläufer-Quote ist extrem klein, aber Scheiße passiert nun mal.

1,5mm Speichen ( und deren Messer-Pendants) sind definitiv ungeeignet, die Vorspannung muß ausreichend hoch sein - Und zwar die der schwächer gespannten Speichen - wobei es meistens vollkommen ausreicht, die steilere Seite auf 1200-1300N zu ziehen. Aber das muß einfach drin sein.

@Bursar und @JA1 : Kennt Ihr den Sinnspruch: "Steifigkeit zieht Kräfte an"?

Wenn die Hälfte der Speichen ausreicht - und das tun sie erst einmal eine ganze Weile, um die Belastung zu "verdauen", dann kann man das machen. Bei hohen Belastungen wird ( und auch das ist direkt aus der Praxis) mit relativer Zuverlässigkeit eine der dickeren Speichen auch flöten gehen.

Man kann wegen der vergleichsweise extrem hohen Belastbarkeit ( 300-350 kg hält so eine einzelne Speiche aus) alles mögliche veranstalten.

Und wenn man das Rad leichter haben will, dann wird es in dem Sinne auch "besser". Aber es wird eben auf keinen Fall haltbarer. Wenn man Material weg nimmt, werden auch die "Nehmer-Qualitäten" geringer. Das ist nun einmal immer so. Und zwar ohne Ausnahme.

Eine differenzierte Bespeichung ist, wenn Scheibenbremsen verwendet werden, schlicht und ergreifend die mit Abstand überflüssigste Maßnahme im Laufradbau. Geringeres Gewicht bekommt man "billiger". Ansonsten bringt es nicht den geringsten Vorteil, im Zweifel ausschließlich Nachteile.

 

[FSD]

Passt hier vielleicht am besten, meine Frage :
Wie lagert ihr eure Speichen?
Klar, im Karton ist es am besten , aber bei ausgespeichtem Material fehlt der ja.
Ich suche ein Regal mit 30cm Tiefe und vielen Fächern.
Der Schreiner meines Vertrauens kann gerade nicht, will das jemand mal bauen oder hat eine andere Idee?

Hier mal Bilder von meinen Regalen, weiß nicht ob du darauf geachtet hattest wo du bei mir warst.

Und wie ich lose Speichen bündel, und lager.

Die Regale waren Teil eines Technischen Büros was aufgelöst wurde, die letzten Bilder sind ein Regal mit 6 Schubladen.

 

[JA1]

DIe Flansche sind mit Sicherheit nicht durch die Antriebskraft abgerissen worden,

wenn man von flach mit 200 bis 250watt in einen kurzen anstieg geht und da versucht durch einen schnellen antritt mit ca 1200+watt wegzusprinten und dir dabei der nabenflansch bricht, kann man mMg nach von der antriebskraft als ursache ausgehen ... def. überlastung durch antriebskraft

sondern schlicht durch Überlastung. Ursache können auch Vorschädigungen sein, Korrosion, etc.

nagelneue LR

Tune ist nicht der einzige Hersteller, der die Flansche auskehlt, bzw. in entsprechender Form schmiedet, um Gewicht zu sparen. Das findet man bei einigen Leichtbau-Naben. Weniger Material erhöht nun mal nicht die Stabilität.

nicht vergessen ... es waren keine TUNE-naben
meinen Nürburgring-LR-satz habe ich mit TUNE aufgebaut und in ähnlichen situationen wie oben beschrieben absolut null problem