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Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

  • Ersteller Ersteller einbeiner
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Flanschrisse: Ursachen sind erstens die Belastung, Korrosion und kleine Risse. Kann über die Zeit auch bei ausreichend dimensionierten Flanschen passieren und "vor der Zeit" gerne bei unterdimensionierten Flansche in Leichtbau-Naben oder sonstigen zu zart gestalteten Flansche, wie in den Campa "Sheriff-Stern-Naben".

Im Zweifel ist es einfach Verschleiß.

Kreuzungen:

Eigentlich kommt es vor allem darauf an, die Speichen tangential anstatt radial einzulegen. Und damit sie das auch tun sind Speichen jeweils in Gegenrichtung notwendig.
Es dient schlicht und ergreifend das Verdrehen der Nabe gegen die Felge zu verhindern, entweder beim Antrieb, vor allem aber beim Bremsen über die Nabe, was die Speichen ordentlich belastet.

Eine zweite Sache: Radiale Speichen werden im Zweifel um den vollen Betrag des Gewichtes entlastet. Das ist bei tangentialen Speichen unwahrscheinlicher.

Wie oft man die Speichen kreuzt hängt mehr von der Geometrie ab, als dass die Anzahl der Kreuzungen etwas pauschal über die Stabilität aussagen.
Es ist zu oft gekreuzt, wenn die Speichen am Flansch übereinander liegen oder auch, wenn die Speichen an der Felge so ungünstig stehen, dass sie unterhalb des Nippels abknicken. dort hat man dann so etwas, wie eine Sollbruchstelle.
Darum werden bei sehr großen Flanschen ( Rohloff-Nabe z.B) auch bei 32 oder 36 Speichen lediglich 2-fach gekreuzt.

Weil es jemand erwähnt hat: Reiseräder und Tandems hatten oft Räder mit 40 Speichen oder sogar 48. Hier ist es sinnvoll 4-fach zu kreuzen. Bei 36 meistens nicht.
Im Prinzip kann man sagen: Hauptsache gekreuzt. Wie oft, spielt eine untergeordnete Rolle für die Stabilität des Rades.

Je flacher die Speichen zum Flansch stehen, also je öfter man kreuzt, um so länger werden die Speichen und um so flacher steht das Gebilde nachher zur Achse. Je weniger gekreuzt, um so kürzer und steiler sind sie.

Das macht sicher was aus, aber die Effekte sind eher im homöopatischen Bereich.

Alu-Nippel: Sind zwar nicht wirklich weniger fest, aber tendenziell anfälliger für Korrosion. Insbesondere in Verbindung mit CfK. Beim Anziehen der Speichen kann es durchaus passieren, dass man die Nippel leicht einkerbt, was Alu weniger verzeiht, als Messing.
Ein wenig Pflege mit Sprühwachs oder ähnliches kann man ein wenig Abhilfe schaffen.
 

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Re: Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen
Im Prinzip kann man sagen: Hauptsache gekreuzt. Wie oft, spielt eine untergeordnete Rolle für die Stabilität des Rades.

Je flacher die Speichen zum Flansch stehen, also je öfter man kreuzt, um so länger werden die Speichen und um so flacher steht das Gebilde nachher zur Achse. Je weniger gekreuzt, um so kürzer und steiler sind sie.

Das macht sicher was aus, aber die Effekte sind eher im homöopatischen Bereich.

Diese Hervorhebung der Bedeutung einer 4-fach statt 3-fach Kreuzung für die Haltbarkeit von hochbelasteten Speichen habe ich auch nie verstanden.
Das ist aber ein sehr langlebiger Mythos. Ich habe das beim Lesen von Artikeln in alten frz. Fahrradzeitschriften bemerkt: dort galt das (mindestens) in den 40 schon als Nonplusultra.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,
ich möchte mir gerne für mein Merckx einen neuen Laufradsatz basteln. Einspeichen möchte ich Mavic Module E2 in plumpe Campagnolo Record NF

Whizzwheels sagt 298.3 für das VR und 297.3 und 295.8 für HR li/re. Ich würde also abrunden und entsprechende Speichen (Sapim DLight) und 12mm Nippel bestellen.

Hier hier jemand Einwände oder andere Empfehlungen?

Vielen Dank!
Mit der Speichenlänge 298 mm vorn und 298/296 mm hinten (bei 12 mm Nippeln) müsstest Du bei der genannten Naben-Felgen-Kombination (bei 3-fach-Kreuzung) korrekt hinkommen.
Welche Speichenstärken und welche Nippel (ob Messing oder Alu) Du verwendest, ist (neben der Gewichts- und der Preisfrage) Geschmackssache. :)
 
Nachdem ich nun einen Zentrierständer gefunden habe, möchte ich hier auch etwas miteiern. Da es sich um die ersten Gehversuche auf dem Gebiet handelt, stellen sich mir natürlich einige Fragen.

Drei ganz grundsätzliche:
1. Brauche ich noch eine Zentrierlehre oder reicht es, sich mit Umschlagen zu behelfen?
2. Macht es Sinn alte Laufräder sorgsam auszuspeichen oder sollte man die Speichen ohnehin nicht mehr verwenden?

Und dann konkret zu den ersten beiden Laufradprojekte:

1. Am Stadtrad ging mir die Felge kaputt, das Original ist nicht mehr zu bekommen, daher würde ich eine Ryde Chrina (taugen die was?) montieren. Die Nabe ist eine RX100 FH-A550. Bei der Ermittlung der Speichenlänge bin ich anhand folgender Messungen

IMG_20210918_184046.jpgIMG_20210918_183945.jpgIMG_20210918_183850.jpg

Auf diese Werte gekommen:

Screenshot from 2021-09-18 19-00-55.png
Wie viel Spielraum habe ich da jetzt beim Kauf der Speichen? Zu kurz sollte man vermutlich nicht wählen, aber es gäbe 296 und 298mm. Dann vermutlich 296, oder? [Edit: hab jetzt auch 294mm gefunden] Gibt es auch bei den Nippeln etwas zu beachten? Messing oder Alu? Länge?


2. Für ein anderes Rad würde ich gerne Maillard Hochflansch Naben verbauen. Da komme ich mit dem Speichenrechner auf 290mm Länge. Kann das sein, dass der Unterschied so gering ausfällt oder habe ich da einen Rechen- bzw. Messfehler drin?
 
Zuletzt bearbeitet:
Moinsen

Misst du da wirklich in der Luft und hoffst so die Mitte gefunden zu haben?

  • Anschlag-Anschlag messen
  • Anschlag bis Flansch messen (beide Seiten, entweder innen oder außen)
  • Abstand Flansch-Flansch messen (innen und außen)

1) Aus der ersten Messung die Mitte bestimmen (/2).
2) Aus der letzten Messung Flanschdicke bestimmen ((außen - innen)/2)
3) Aus Mitte - Messung 2 ± ½ Flanschdicke dein Ergebnis für den Speichenrechner bekommen

Bei dem Lochkreis auch (außen-außen + innen-innen) /2 messen und rechnen um den Lochkreis der Bohrungsmitten zu bekommen.

Und neue Speichen und Nippel.

Gruß
dasulf
-
 
Nachdem ich nun einen Zentrierständer gefunden habe, möchte ich hier auch etwas miteiern. Da es sich um die ersten Gehversuche auf dem Gebiet handelt, stellen sich mir natürlich einige Fragen.

Drei ganz grundsätzliche:
1. Brauche ich noch eine Zentrierlehre oder reicht es, sich mit Umschlagen zu behelfen?
2. Macht es Sinn alte Laufräder sorgsam auszuspeichen oder sollte man die Speichen ohnehin nicht mehr verwenden?

Und dann konkret zu den ersten beiden Laufradprojekte:

1. Am Stadtrad ging mir die Felge kaputt, das Original ist nicht mehr zu bekommen, daher würde ich eine Ryde Chrina (taugen die was?) montieren. Die Nabe ist eine RX100 FH-A550. Bei der Ermittlung der Speichenlänge bin ich anhand folgender Messungen

Anhang anzeigen 990503Anhang anzeigen 990504Anhang anzeigen 990505

Auf diese Werte gekommen:

Anhang anzeigen 990508
Wie viel Spielraum habe ich da jetzt beim Kauf der Speichen? Zu kurz sollte man vermutlich nicht wählen, aber es gäbe 296 und 298mm. Dann vermutlich 296, oder? [Edit: hab jetzt auch 294mm gefunden] Gibt es auch bei den Nippeln etwas zu beachten? Messing oder Alu? Länge?


2. Für ein anderes Rad würde ich gerne Maillard Hochflansch Naben verbauen. Da komme ich mit dem Speichenrechner auf 290mm Länge. Kann das sein, dass der Unterschied so gering ausfällt oder habe ich da einen Rechen- bzw. Messfehler drin?
Zu Deiner ersten Frage:
Ich habe mir sehr schnell eine Zentrierlehre gebaut. Und erst später eine gekauft. Das würde ich Dir ebenfalls empfehlen. Gleich eine Zentrierlehre von Anfang an (selber bauen, es reicht eine Holzlatte, oder gleich eine kaufen). Alles andere ist Murks.
Dadurch kannst Du das Rad immer wieder in der gleichen Richtung in den Zentrierständer einspannen und musst nicht dauernd umdenken.

Zur zweiten Frage:
Ich nehme Grundsätzlich neue Speichen und Messingnippel. Die alten Speichen sind meistens korrodiert und ich erspare mir das Aufarbeiten. Alunippel kannst Du dann später nehme, wenn Du einige Erfahrung im Laufradbau hast. Messingnippel können einiges mehr ab als Alunippel.

Alte Räder speiche ich vorsichtig aus. Ich nutze meistens die Felgen weiter und kann dabei schon den Zustand der Felde sehen und einschätzen.

Zu alten Speichen: Wie schon mal im Rickert Faden geschrieben. Ich wollte nur ein Laufrad nach zentrieren. Die Speichen sahen gut aus. Bei der vierten Speiche hatte ich schon drei abgerissen.

Wichtig: Vor dem Neuaufbau das Laufrades, die Nabe warten, sodass sie wieder super läuft.
Jedes Spiel der Achse zum Nabenkörper macht sich beim Zentrieren bemerkbar.

Vor dem Einbau kann man das Achsspiel wieder vergrößern, um z.B. den Druck durch den Schnellspanner wieder auszugleichen.
 
Nachdem ich nun einen Zentrierständer gefunden habe, möchte ich hier auch etwas miteiern. Da es sich um die ersten Gehversuche auf dem Gebiet handelt, stellen sich mir natürlich einige Fragen.

Drei ganz grundsätzliche:
1. Brauche ich noch eine Zentrierlehre oder reicht es, sich mit Umschlagen zu behelfen?
2. Macht es Sinn alte Laufräder sorgsam auszuspeichen oder sollte man die Speichen ohnehin nicht mehr verwenden?

Und dann konkret zu den ersten beiden Laufradprojekte:

1. Am Stadtrad ging mir die Felge kaputt, das Original ist nicht mehr zu bekommen, daher würde ich eine Ryde Chrina (taugen die was?) montieren. Die Nabe ist eine RX100 FH-A550. Bei der Ermittlung der Speichenlänge bin ich anhand folgender Messungen

Anhang anzeigen 990503Anhang anzeigen 990504Anhang anzeigen 990505

Auf diese Werte gekommen:

Anhang anzeigen 990508
Wie viel Spielraum habe ich da jetzt beim Kauf der Speichen? Zu kurz sollte man vermutlich nicht wählen, aber es gäbe 296 und 298mm. Dann vermutlich 296, oder? [Edit: hab jetzt auch 294mm gefunden] Gibt es auch bei den Nippeln etwas zu beachten? Messing oder Alu? Länge?


2. Für ein anderes Rad würde ich gerne Maillard Hochflansch Naben verbauen. Da komme ich mit dem Speichenrechner auf 290mm Länge. Kann das sein, dass der Unterschied so gering ausfällt oder habe ich da einen Rechen- bzw. Messfehler drin?

Das kommt auf die Bauweise Deines Zentrierständers an, ob Du per "Umschlag" die Mitte ermitteln kannst. Ich habe immer noch meinen uralten, sehr einfachen Tacx Zentrierständer herum stehen, mit dem ginge das nicht. Da wird die per "Aufbiegen" der Arme die Nabenbreite angepasst.

Die RYDE Chrina ist eine recht schwere, aber gute "Gebrauchs-Felge" und für den Preis gut gearbeitet. In der Kategorie macht RYDE gutes Material.

Speichen gibt es meist in 2mm Abstufungen, meist in geraden Zahlen ( Sapim Laser meist in ungeraden Beträgen von DT gibt es zuweilen auch ungerade Beträge "ab Lager", wer 1000 Stück abnimmt bekommt jede Wunschlänge).

Grundsätzlich: Bis zu einem gewissen Punkt rundet man nach unten ab. Also z.B. hast Du 296,8 mm gerechnet, dann wähle 296mm Speichenlänge. Ab etwa 297,3 würde ich eher aufrunden, also 298mm wählen.
Alle Nase lang geht das auch mal schief. weil in jeder Rechnung, jeder Messung gewisse Fehler-Toleranzen enthalten sind.

Die Nippel sollten so lang sein, dass die Werkzeugaufnahme frei zugänglich ist und vom Werkzeug komplett eingefasst wird. Also je nach Lage der Nippel in der Felge wählt man die Länge der Nippel. Messing oder Alu ist Geschmacks- Gewischts - und Kostenfrage. Alu Nippel sind anfälliger für Korrosion und vertragen Beschädigungen, die man bereits beim Aufbau erzeugen kann, weniger gut.

Sind es denn auch 36 Speichen bei den Maillard? Ansonsten ist das ein Blick in die Kristallkugel.

BTW: die Tage habe ich selber noch einmal den ERD der Chrina gemessen und bin auf 607mm gekommen.

An Speichenrechnern finde ich folgende gut:

https://spokes-calculator.dtswiss.com/de/
https://kstoerz.com/freespoke/
https://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm
https://radtechnik.2ix.de/spokomat.php
Den, den Du benutzt hast, scheint mir etwas arg einfach zu sein.
 
Super, vielen Dank schon mal für die vielen hilfreichen Tipps. Dann werde ich also nochmal richtig messen, nach einer Zentrierlehre schauen, bei der Bestellung zu Messing-Nippeln greifen und das nächste mal nicht mühsam mit dem Speicheschlüssel sondern mit ner Kneifzange ausspeichen, wenn man die Speichen ohnehin nicht mehr nehmen sollte.

Zentrierständer ist übrigens dieses Gerät:
IMG_20210910_172811.jpg
Umschlagen wäre wegen der Gewinde dann auch nicht so ohne weiteres möglich, oder?
 
Super, vielen Dank schon mal für die vielen hilfreichen Tipps. Dann werde ich also nochmal richtig messen, nach einer Zentrierlehre schauen, bei der Bestellung zu Messing-Nippeln greifen und das nächste mal nicht mühsam mit dem Speicheschlüssel sondern mit ner Kneifzange ausspeichen, wenn man die Speichen ohnehin nicht mehr nehmen sollte.

Zentrierständer ist übrigens dieses Gerät:
Anhang anzeigen 991057
Umschlagen wäre wegen der Gewinde dann auch nicht so ohne weiteres möglich, oder?
Bei dem geht das. Sollte sogar sehr gut gehen.
 
Super, vielen Dank schon mal für die vielen hilfreichen Tipps. Dann werde ich also nochmal richtig messen, nach einer Zentrierlehre schauen, bei der Bestellung zu Messing-Nippeln greifen und das nächste mal nicht mühsam mit dem Speicheschlüssel sondern mit ner Kneifzange ausspeichen, wenn man die Speichen ohnehin nicht mehr nehmen sollte.

Zentrierständer ist übrigens dieses Gerät:
Anhang anzeigen 991057
Umschlagen wäre wegen der Gewinde dann auch nicht so ohne weiteres möglich, oder?
Das ist ein gutes Beispiel. Umschlagen geht, kann aber lästig sein und dann macht eine gute Lehre das hoffentlich flotter.
Bei mir ist's umgekehrt :D
 
So, heute habe ich die Zeit gefunden nochmal neu zu messen:

Anschlag - Anschlag: 125mm, also läge die Mitte bei 62,5mm
Anschlag - Flansch: links 25mm, rechts 45mm
Flansch - Flansch: innen 51,5mm, außen 57mm, also sind die Flansche 2,75mm dick

Das wären dann
Links: 62,5mm (Mitte) - 25mm (Messung 2) + 1,375mm = 38,875
Rechts: 62,5mm (Mitte) - 45mm (Messung 2) + 1,375mm = 18,875

Bei den Speichenlöchern messe ich innen-innen 41,5mm und außen-außen 47,5mm, damit hätten die Löcher einen Durchmesser von 3mm. Sollte ich da besser die üblichen 2,7mm nehmen?

Im Speichenrechner von Sheldon Brown ist die Nabe aufgelistet mit

2.6​
45.0​
37.3​
45.0​
20.7​
R​
7​
126​
Shimano RX100 FH-A550​

Das verunsichert mich jetzt etwas. Mit meinen Messungen spuckt der Rechner folgendes Ergebnis aus:

Spocalc2002.xls continuously re-calculates the correct lengths for the cross numbers indicated in column D. Output Data
cross​
left length​
right length​
0​
278.4
276.3
1​
280.1
278.0
2​
285.0
283.0
3​
292.4
290.4
4​
301.2
299.3
3.00​
292.4
290.4

Bei dreifach Kreuzung bräuchte ich also 292 mm Speichen links und 290 rechts, oder?

Mit den im Rechner hinterlegten Daten müssten die Speichen jeweils knapp 2mm länger sein.
 
Anschlag - Anschlag: 125mm
Moinsen

Ab dort denke ich, gibt's Probleme. Entweder es hat jemand an der Nabe rumgefummelt, oder deine Messung stimmt nicht. 126mm, 130mm, 135mm sind gängige Größen.
Nächstes Problem: Welche Werte verlangt dein Programm. Flansch innen, außen oder mitte? ERD der Felge mit oder ohne Nippel, und wenn mit, mit welchem?

Aber schon alleine die Kontrolle:
(Anschlag - Flansch rechts) + (Abstand Flansch außen) + (Anschlag - Flansch links) ≠ (Anschlag - Anschlag)
Das sollte dir doch relativ offensichtlich zeigen, daß du Blödsinn misst. 2mm Unterschied?

Gruß und schönen Abend noch
dasulf
 
Danke, der Tipp mit dem Aufsummieren zur Gegenprüfung hat schon mal sehr geholfen. Heute habe ich nochmal nachgemessen und komme auf folgende Werte:

Anschlag - Anschlag: weiterhin 125mm, also läge die Mitte bei 62,5mm
Anschlag - Flansch: links 24mm, rechts 44mm
Flansch - Flansch: innen 52mm, außen weiterhin 57mm, also sind die Flansche 2,5mm dick

Das wären dann
Links: 62,5mm (Mitte) - 24mm (Messung 2) + 1,25mm = 39,75
Rechts: 62,5mm (Mitte) - 44mm (Messung 2) + 1,25mm = 19,75

Die Werte ergeben nun zumindest schon mal die ungewöhnlichen 125mm (24+44+57).

Bei den Speichenlöchern messe ich innen-innen jetzt 42mm und außen-außen 48mm, damit hätten die Löcher einen Durchmesser von 3mm.

Der Speichenrechnern nimmt die jeweils die Mitte Werte, also beim Lochkreis, als auch beim Abstand außen bis Mitte Flansch.
Screenshot from 2021-09-23 21-16-26.png

ERD kann ich leider nur die offiziellen Werte der Webseite bzw. den von @lagaffe nehmen, da ich die Felgen noch nicht habe. Damit komme ich dann auf folgende Werte:

Screenshot from 2021-09-23 21-22-05.png
Ich glaube, ich komme der Sache langsam näher, oder?
 
Ich stehe gerade irgendwie auf dem Schlauch... Das erste Loch nach dem Ventilloch ist für die linke Nabenseite gebohrt, also mache ich die Schlüsselspeiche in das zweite Loch. Dann hab ich aber das Ventilloch nicht an der "richtigen" Stelle, sondern eine Position daneben. :idee:

Wo ist da gerade der Knoten im Kopf damit es passt, oder geht es nicht anders? Das Laufrad hat 32 Speichen.

IMG_20211017_120129243.jpg
 
In dem Falle ist sozusagen die "Schlüsselspeiche" auf der anderen Seite ( und damit direkt neben dem Ventilloch). Da ist eigentlich alles.

Im Zweifel lege gleich auf beiden Flansch-Seiten die Start-Speichen ein. Dann kann eigentlich nichts mehr schief gehen, es sei denn, Du verwechselst dann die Richtung der Kreuzung.

Auf dem Foto ist das Ventilloch nicht zu sehen.
 
Man sieht es, es ist nur leider etwas dunkel, sorry. Danke, der Knoten ist gelöst! 🤯 :D
 
Mit ein wenig suchen habe ich es gefunden... :D

Da stimmte der Versatz der Speichen nicht. Aber Du hast es ja jetzt gefunden.
 
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