Die grosse Rumeierei - ich will mein Laufrad selber bauen

[Das Wunder von Bornheim]

Meine "12" mm Nippel messen in echt 12,45 mm. Ist das normal, also sind die alle so? Geht ums ERD messen, da könnte das ja 1mm am Ende ausmachen wenn die irgenwie länger als üblich sind...

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Ich weis ja nicht ob die Nippel vor 50Jahren fester waren. Aber bei uns stand teilweise Gewinde raus! Allerdings 3fach gekreuzt.

 

[lagaffe]

Meine "12" mm Nippel messen in echt 12,45 mm. Ist das normal, also sind die alle so? Geht ums ERD messen, da könnte das ja 1mm am Ende ausmachen wenn die irgenwie länger als üblich sind...

Für den ERD ist die Länge der Nippel unerheblich. Das Gewinde innen ist in der Regel immer gleich lang und die Speichen sollten idealerweise mit dem Nippelkopf abschließen, was aber nicht immer hinkommt und auf einen Millimeter nach oben oder unten auch keine Rolle spielt. Die Toleranz ist nach unten noch etwas größer.

Nur wenn die Nippel "nach oben" länger sind als üblich, also bei DT Tworx oder "American Classic" Nippel, die oberhalb des Kopfes Werkzeugaufnahmen für Steckschlüssel bieten, erst recht bei komplett innen liegenden Nippeln, muß man zur Berechnung des ERD die Speichenlänge um die "überstehende" Nippellänge ergänzen.

 

[Das Wunder von Bornheim]

Für den ERD ist die Länge der Nippel unerheblich. Das Gewinde innen ist in der Regel immer gleich lang und die Speichen sollten idealerweise mit dem Nippelkopf abschließen, was aber nicht immer hinkommt und auf einen Millimeter nach oben oder unten auch keine Rolle spielt. Die Toleranz ist nach unten noch etwas größer.

Nur wenn die Nippel "nach oben" länger sind als üblich, also bei DT Tworx oder "American Classic" Nippel, die oberhalb des Kopes Werkzeugaufnahmen für Steckschlüssel bieten, erst recht bei komplett innen liegenden Nippeln, muß man zur Berechnung des ERD die Speichenlänge um die "überstehende" Nippellänge ergänzen.

Herzlichen Dank, das klingt sehr schlüssig! Stimmt, ist ja eigentlich egal zum messen wenn die Nippel Richtung Nabe etwas länger sind...

 

[kokomiko2]

Ich täte bei der ganzen Nippelei jederzeit den Aussagen @Flat Eric s vertrauen, der das mal je nach Nippelmaterial aufgelistet hatte - Quintessenz ungefähr: macht euch nicht ins Hemd wg "nur 5 Gewindegänge halten".

 

[Das Wunder von Bornheim]

Könntet ihr mal kurz drübergucken ob irgendwas an den Zahlen auf den ersten Blick komisch aussieht? Einfach so nach dem 4 Augen Prinzip. Es ist mein erstes mal...

Felge: Exal XR2 36L -> ERD gemessen 609 (Hersteller 606)
Naben: HB-7400 / FH-7402 (100/130)

Ich komme da auf folgende Speichenlängen:

HR 294 Links / 292 Rechts
VR 295 -> würde ich 294 nehmen

 

[skandsen]

Ermittle den ERD mit Deinen Nippeln genauso, wie Du die Speichen hinterher eingeschraubt sehen willst.

Das passt zusamnen mit dem Musson-Rechner- der macht keine verborgenen Tricksereien. Wenn Du sorgfältig gemessen hast und nach Vorgabe rundest passt das so. Ich mache das auch nicht anders und es hat immer gut gepasst.

 

[skandsen]

VR 295 -> würde ich 294 nehmen

Die neuere Version des Rechners (neuer als das Buch) kann Dehnung und errechnet immer die minimale Speichenlänge.

 

[Das Wunder von Bornheim]

@skandsen Gut das du es nochmal sagst! Das hatte ich gar nicht gesehen, daß man nur aufrunden soll. So übersichtlich wie das Buch ist muß man dem Rechner die Infos etwas mühsam entlocken - den Eintrag mit dem Aufrunden habe ich erst nach einiger Suche entdecken können.

ERD hatte ich wie von dir beschrieben gemessen. Also Die Nippel bis zum Schlitzgrund aufgeschraubt, wie im Buch beschrieben - da will ich sie ja am Ende haben.

Allerdings ist die Meßmethode beim upgedateten Rechner jetzt anders vorgegeben: Nippel ganz draufschrauben bis es nicht mehr geht und dann 2,5mm bzw. 5,5 komplette Drehungen zurück. Das ist schon ein deutlicher Unterschied, die Speiche endet ca. 1mm unterhalb des Schlitzgrundes.

Allerdings, wenn jetzt die Speichen durchs Aufrunden teilweise 2mm länger sind macht es vermutlich Sinn die Nippel wir beschrieben auf die Meßspeichen zu schrauben damit man nach oben etwas mehr Luft hat...

@skandsen Wo sitzen bei dir die Nippel auf den Meßspeichen?

 

[Gelöschtes Mitglied 71483]

Irgendwie kommt es mir vor, als ob ihr die Speichenlänge so genau braucht um das Zentrieren zu sparen und einfach jede Speiche bis zum Anschlag anzieht

 

[skandsen]

Ich habe 2 gekürzte Speichen mit auf Schlitzgrund aufgedrehten Nippeln.
Wie gesagt - mach es so, wie es am Ende aussehen soll.
Der Rechner rechnet die exakte Länge.
Du weisst ja dann, was rauskommt, wenn Du auf oder abrundest.

 

[Rolle2]

Das ist ja alles höchst wissentschaftlich hier.
Als ich mir 2013 meine Laufräder selbst gebaut hatte, habe ich eigentlich nur die Naben und Felgen in den "Speichenrechner.de" eingegeben und dann die mir errechneten Speichen verbaut. Lief alles optimal. Räder eingespeicht und zentriert. That's all.
Die Laufräder fahre ich übrigens heute noch.

 

[Das Wunder von Bornheim]

Ich habe 2 gekürzte Speichen mit auf Schlitzgrund aufgedrehten Nippeln.
Wie gesagt - mach es so, wie es am Ende aussehen soll.
Der Rechner rechnet die exakte Länge.
Du weisst ja dann, was rauskommt, wenn Du auf oder abrundest.

Habe da nochmal drüber nachgedacht. Ich hoffe jetzt hab ichs kapiert:

Musson misst im Buch so wie wir gemessen haben: Meßspeichen-Nippel so aufdrehen wie sie am Ende sitzen sollen. Dann nach der im Buch beschriebenen Mehode auf- oder abrunden (gibt da ne Tabelle mit Beispielen). Meine Unsicherheit kam daher, daß beim aktuellen Wheelpro-Rechner die Meßmethode geändert wurde: Nippel ganz aufdrehen und dann 5,5 Umdrehungen zurück. Dann sitzen die Meßspeichen deutlich unterhalb des Schlitzgrundes und die gemessene ERD wird geschätzt 2-3mm niedriger sein! Das ist dann für Musson das absolute Minimum, das gerade so noch ok ist. Deshalb wird beim neuen Rechner nur aufgerundet, niemals abgerundet. Klingt schlüssig. Jetzt kommt das ABER: Wenn man bei den Meßspeichen die Nippel schon so aufgedreht hat, wie sie am Ende sitzen sollen, wird es superknapp wenn man im Extremfall 2mm aufrundet. Also habe ich die ursprüngliche Methode angewand und zur nächsten geraden Speichenlänge gerundet:

294 zu 294
292,4 zu 292
295,1 zu 296

Ist bestellt - wenns total daneben war werde ich berichten

 

[skandsen]

Habe da nochmal drüber nachgedacht. Ich hoffe jetzt hab ichs kapiert:

Musson misst im Buch so wie wir gemessen haben: Meßspeichen-Nippel so aufdrehen wie sie am Ende sitzen sollen. Dann nach der im Buch beschriebenen Mehode auf- oder abrunden (gibt da ne Tabelle mit Beispielen). Meine Unsicherheit kam daher, daß beim aktuellen Wheelpro-Rechner die Meßmethode geändert wurde: Nippel ganz aufdrehen und dann 5,5 Umdrehungen zurück. Dann sitzen die Meßspeichen deutlich unterhalb des Schlitzgrundes und die gemesene ERD wird geschätzt 2-3mm niedriger sein! Das ist dann für Musson das absolute Minimum, das gerade so noch ok ist. Deshalb wird beim neuen Rechner nur aufgerundet, niemals abgerundet. Klingt schlüssig. Jetzt kommt das ABER: Wenn man bei den Meßspeichen die Nippel schon so aufgedreht hat, wie sie am Ende sitzen sollen, wird es superknapp wenn man im Extremfall 2mm aufrundet. Also habe ich die ursprüngliche Methode angewand und zur nächsten geraden Speichenlänge gerundet:

294 zu 294
292,4 zu 292
295,1 zu 296

Ist bestellt - wenns total daneben war werde ich berichten

Ja,
genau. Da er jetzt mit Dehnung genau rechnen kann, ist wohl die Idee nun die vollen 2mm Speichendifferenz maximal günstig zu legen.
Ich muss gestehen, ich habe das gar nicht mtbekommen, dass er die Nippel jetzt anders aufdreht. Der mittlerweile versteckte Hinweis auf die andere Rundungsmethode hingegen war - als der neue Rechner neu war - eine deutliche Warnung. Ich musste jetzt auch suchen.

Ich finde den Rechner immer noch sehr gut, da er nix jenseits der reinen Mathematik macht und eindeutige Skizzen hat, wie welches Mass zu messen ist. Bei manchen anderen Rechnern ist nicht immer klar, welcher ERD genommen werden soll bzw, wie gerundet wurde oder so.

Der alte Musson-Rechner (ohne Dehnung) war noch etwas schneller in der Anwendung - man musste beim Ermitteln der Nabenmasse so gut wie nicht rechnen ;-) Sowas wie die Flanschdicke ging da einfach in der allg. Ungenauigkeit (keine Dehnung) unter.

Es hat auch etwas für sich mit diesem Excel-Sheet (Spocalc?!) zu arbeiten, wenn man denn trotzdem selbst misst und alles selbst Gemessene brav einträgt.
Musson rät, dass man sich die Rechnung "abheftet" und nach dem Einspeichen und zentrieren dann nochmal bewertet, wie es denn tatsächlich geworden ist bzw. welche Speichenlänge man beim nächsten Mal wählen würde.

 

[skandsen]

Ich hoffe, ich verwirre dich jetzt nicht.

Das hier war mein krassester Fall mit dem alten Rechner - da wurde auf die nächste, verfügbare Speichenlänge ab- bzw. aufgerundet.

Einwaende?
http://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/ (Klick auf das "i" bei Hub zeigt ein Schaubild mit den Flanschabmassen)

Beim HR siehst Du, dass bei 3x 294,9 und 293,1 ermittelt wurden.
Es ergaben sich also die typischen ~2mm Längenunterschied, aber durch die Rundung wurden beide Speichen zu 294mm (also gleich lang) gewählt!

Da ist tatsächlich ein LRS herausgekommen, den ich ewig gefahren bin. Zwischenzeitlich wurden sogar die Felgen erneuert. Und es ist auch so herausgekommen, wie man es erwarten konnte:

• bei den rechten Speichen war bei genauem Hingucken ein Gewindegang gerade erkennbar
• die linken Speichen standen minimal über den Kopf.

 

[Steff_N]

Da ist tatsächlich ein LRS herausgekommen, den ich ewig gefahren bin. Zwischenzeitlich wurden sogar die Felgen erneuert. Und es ist auch so herausgekommen, wie man es erwarten konnte:

• bei den rechten Speichen war bei genauem Hingucken ein Gewindegang gerade erkennbar
• die linken Speichen standen minimal über den Kopf.

Ich weiss nicht wie viele HR-Laufräder von genau dieser Ausführung, gleich lange Speichen, ich schon in Händen hatte. Bei Hercules waren solche Laufräder in den Achzigern offensichtlich der Standard. Ebenso Bremszughüllen für den Schaltzug.

 

[skandsen]

ch weiss nicht wie viele HR-Laufräder von genau dieser Ausführung, gleich lange Speichen, ich schon in Händen hatte. Bei Hercules waren solche Laufräder in den Achzigern offensichtlich der Standard.

Als Sapim-Kunde hätte ich damals 293/295 gewählt. Als DT Swiss Kunde war 2x 294 schon richtig ;-)

 

[dasulf]

Das ist ja alles höchst wissentschaftlich hier.
Als ich mir 2013 meine Laufräder selbst gebaut hatte, habe ich eigentlich nur die Naben und Felgen in den "Speichenrechner.de" eingegeben und dann die mir errechneten Speichen verbaut. Lief alles optimal. Räder eingespeicht und zentriert. That's all.
Die Laufräder fahre ich übrigens heute noch.

Moinsen

Oftmals sind in den Rechnern unsinnige Werte hinterlegt, die Felgen gab es noch nicht oder sonst irgendetwas.
Zum Beispiel ist meine Nabe in irgendeiner Datenbank mit Flanschbreite 60,6mm Mitte/Mitte angegeben, ich komme aber auf 58,6mm außen/außen. Meine Felge wird nirgendwo gelistet und der Hersteller gibt einen ERD++ an. Da soll dann noch zwei mal plus Nippelkopf gerechnet werden (findet man dann irgendwo in der FAQ). Die Speichen, die ich mir zur Probe bestellt habe, weisen ihr Maß auch an einer anderen Stelle als gedacht auf. Der gebogene Speichenkopf ist nicht mitgemessen. Das macht dann bei einer sapim Strong nochmal 1,x mm Abweichung gegenüber dem Wert, den der Speichenrechner erwartet.

Es hat auch etwas für sich mit diesem Excel-Sheet (Spocalc?!) zu arbeiten, wenn man denn trotzdem selbst misst und alles selbst Gemessene brav einträgt.

Genau das mache ich, weil jede Formel hinterlegt ist und ich dann wirklich weiß, was gerechnet wird. Einige Dinge habe ich dann selbst hinzugefügt und andere rausgenommen, um zum Beispiel die Unterschiede Zugspeichen innen/außen und unangenehme Speichenwinkel zu berücksichtigen, wenn man mal etwas mit komischen Mustern vor hat, oder Lochzahl von Nabe und Felge nicht gleich sind. Allerdings kommt man dann nicht drumherum, sich einzuarbeiten und etwas mit Geometrie zu spielen.

Gruß
dasulf

 

[hec]

Ich habe jetzt meinen LRS eingespeicht, überlege jetzt ob ich sie zum zentrieren weg gebe oder es selbst wage.

Vorher die Frage: ist es den Spezialisten hier möglich anhand von Fotos zu erkennen ob das Eingespeichte in Ordnung ist?

 

[Thomthom]

Stelle brauchbare Fotos ein. Von rechts und links.